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平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) 日時： 2015/09/21 23:07:55 名前： おめ  優勝　西日本シティ銀行(本店) 準優勝　伊田テクノス(本社) 第３位　NTT、トールエクスプレス(本社)

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Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.28 ) 日時： 2015/09/24 21:14:04 名前： もつ煮  それにしても、トールエクスプレスは選手も応援も元気でしたね〜。バッタバッタと強豪を打ち破り、見事３位！石井、信田は豪剣ですなぁ。 Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.29 ) 日時： 2015/09/25 00:15:59 名前： 成会  カンキよく頑張った！ Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.30 ) 日時： 2015/09/25 16:05:58 名前： もつ煮込み  トールエクスプレスの石井選手、信田選手は明徳義塾の２人ですか？ Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.31 ) 日時： 2015/09/25 16:12:35 名前： 通りすがり  伊田テクノス　橋本選手 ＮＴＴ　　　　斉藤選手 トールエクスプレス　　信田選手 上位４チームでいくと最優秀はこの当たりでしょうか。それにしても甲斐選手はズバ抜けていましたね！ Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.32 ) 日時： 2015/09/25 21:34:31 名前： 京樽弁当  伊田テの橋本選手、トールの信田選手、西日本シティBKの甲斐選手に異存ありませんが、NTTの兵藤選手が準決勝の伊田テ奥島選手に決めたメン2本は、小さい選手の誰もが憧れる感動的なワザでした。と思いました。次点ぐらいには入れて欲しいものです。笑 Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.33 ) 日時： 2015/09/26 16:34:27 名前： 未熟者ですが・・・  NTT　VS 西日本シティ戦ですが、確かに残心をしているようです。しかし、その後不用意に場外に出たいるのが取り消しの原因では・・・。 Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.34 ) 日時： 2015/09/26 17:34:04 名前： 剣士  映像を見る限り、自ら場外に出ています。 そのため、一本を取り消されたのでしょうね。 このようなケースは、時々見かけます。 残心をとっているように見えますが、一連の流れの中で自らが場外に出ていますので、残心がないと判断されたということでしょう。 Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.35 ) 日時： 2015/09/26 18:14:05 名前： ？  場外に出たら残心がない!? そんなこと初めて聞きましたけど…(--;) 剣士さんは、時々見かけると言いますが…取り消しなんて滅多にないでしょう!! そもそも残心も含めて一本かどうか見極めて旗を上げるのが審判でしょう!? その後になんかしらの行為があって取り消しなら分かりますが。 Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.36 ) 日時： 2015/09/26 19:15:53 名前： 剣道  もつ煮込みさんへ 石井選手　明徳ー国士舘 信田選手　明徳ー鹿屋体 ですね、コメ見て動画も見ましたが応援凄かったですね社会人剣道の醍醐味でしょうか。 Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.37 ) 日時： 2015/09/26 22:38:52 名前： 見た限り  胴の取り消しの事ですが、映像を見る限り、胴を打った後振り返って構えてはいますが、相手に向いていません。この点で副審は残心と言えないと判断されたのではないでしょうか？場外へ出た行為は特に問題ないと思いますが…。ただ、試合場主任の主審に確認しなかったことについては不可解です。もしかすると、試合場主任も取り消した理由が明らかで、主審に確認するまでもないと判断されたのかも知れません。 Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.38 ) 日時： 2015/09/27 05:29:57 名前： 京樽弁当  道場メンバーにyoutube画像を見てもらいました。6人中6人が、の意味がわからんとの回答。1名から「打突後の不規則発言」があり、それを聞いた副審が合議したという新説。あの会場で副審まで聞こえたかはギモンですが。 取り消しチームの監督が抗議した内容を試合場主任が主審に伝えなかったことにあると息巻く人もいます。 Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.39 ) 日時： 2015/09/27 21:23:35 名前： Toros  YouTube見ましたが画像がはっきりしなかったのであくまで憶測ですが、胴のあとの残心は不十分ではないと自分はおもいます。 が、その後左手を首元まで上げる仕草があったように見えます。 その直後副審の先生が合議をかけたのでガッツポーズ？ とみなされたような印象を受けました。 Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.40 ) 日時： 2015/09/28 09:40:30 名前： かわいそう  動画見ましたが、合議をかけた副審は残心をとっていないという判断だと思いますが、残心はとっています。合議をかけた副審は相手選手の裏側での残心だったので見えなかったのではないでしょうか？もう一方の副審の方からははっきり確認できたはずですので、画像を見る限りそこまで見ていませんね。主審も見ていません。だから合議をかけた副審が残心がないという判断に対して見ていないのですから反論することもできないでしょう。 ましてや代表戦ですからね。気の毒としか言いようがないですね。 Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.41 ) 日時： 2015/09/28 14:00:28 名前： 少年剣道指導者  映像見ました。 抜き胴を打った後に右に回ってますよね？ 抜き胴は打った後は左回りに相手に対峙するものでは？（笑） Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.42 ) 日時： 2015/09/28 14:06:31 名前： 少年剣道指導者  参考までに http://youtu.be/0cw_lBjRvzo Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.43 ) 日時： 2015/09/28 20:23:49 名前： 西日本プレス  少年剣道指導者　様 あまりに高度な、参考までに、を拝見しました。 これなら間違いなく“一本！”ですね。 ただし、問題のシーンは、回転後に旗を挙げていますし、試合者が“カタチ上の残心”を取ろうにも掲示板に激突しかねないロケーションでした。また、相手に対して礼を逸した所作にも映りません。 かわいそう様のご指摘の通り、“気の毒”な判定と思えてなりませんが、取り消された試合者が取り消された理由を理解し、今後の剣道に活かされるならいいですね。 Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.44 ) 日時： 2015/09/28 21:39:50 名前： 少年剣道指導者  西日本プレス 様 本当にそうですね^_^ タイミング、打突、素晴らしいと思います。また次につなげていただきたいですね。 実際に見てみたい試合だと思いました^_^ Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.45 ) 日時： 2015/09/28 21:50:55 名前： なで  胴打ったあとに右に回ったからでしょうね。 Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.46 ) 日時： 2015/09/29 14:56:45 名前： 主任  それならば旗をあげるな！ってはなしですよね。 審判は打突後も試合者から目を離さないと言われているのに… あれはあきらかに審判のミスですよ。 Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.47 ) 日時： 2015/09/29 19:31:53 名前： 道  　 私も月に数回、審判をやらせてもらってますが 剣道試合規則には 胴を打突のあと左に回らなければいけないとは書いてないと思いますけど・・（面や小手の場合でも） ルールになければ、右回り左回りは全く関係ないと思います。 　私も子供達に指導の上では、相手に背を向ないように左に回るよう指導致しますが 　試合の流れの中では、そうなってしまうこともあるはずです。 　 　この取り消しには　合議なされた先生だけが気付いた何かがあるはずです。 　 　その何かが知りたいですね。 Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.48 ) 日時： 2015/09/29 20:18:35 名前： ？  おそらく最初の方の書き込みにあったとおり、面垂を左手で上げた仕草をガッツポーズと勘違いし、取り消しをしたというのが一番合点がいく結論だと思います。 前にも書きましたが、問題なのは、その後で、抗議を受けたコート主任が主審に確認しなかったこと。および、その点について監督が再抗議しなかったこと。だと思います。 ただし、監督がコート主任に行った際に、納得のいく回答がなされていたとすれば、問題ではないと思いますが。 Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.49 ) 日時： 2015/09/29 20:48:27 名前： 見た限り  かわいそうさんへ 私が映像を見た限りでは、胴を打った後振り返って構えてはいますが、相手に正対していません。したがって残心を示したことにならないと思います。これは、中学生や高校生の試合でも良く見られますが、果たして残心と言えるのでしょうか？副審も打突後直後に白旗上げていますので、その打突は有効打突には間違いないと思います。しかし、その直後に合議をかけているので、面垂れを上げる行為をガッツポーズと判断したか、残心とは認められないと判断したかどちらかでしょう。何度も見直しましたが、残心と認められないと判断したものと感じました。しかし、ここで有効打突を取り消したので、白の選手の場外反則はどうなのでしょうか？有効打突でしたら、場外に出ても一本ですから反則にはならないのは当然ですが、有効打突と認められなかったのですから、場外反則となるのではないですか？ Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.50 ) 日時： 2015/09/29 23:02:58 名前： 残心  西銀の関選手の代表線で取り消された胴が仮に残心がないから取り消しとします。そうすると本大会３５０チームのトーナメント戦の膨大な有効打突の殆どが取り消されてしまいます。　問題は何故この試合に限り反則にしてしまったかということではないでしょうか。おそらくこの副審ももっと残心が不十分な技を本大会ではそれまで有効としてきた筈。でなければそのコートのみ進行が遅れていたはずですから。そう考えるとその副審の判定基準の一貫性、何よりも公平性の観点からあきらかに間違った判定でしょう。 Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.51 ) 日時： 2015/09/29 23:44:32 名前： 剣  残心さん それは当然他の試合者の残心、副審の方の他の試合での判定を見た上で言ってるのですよね？ 問題のシーンでは明後日の方向に残心しているように感じます。その他の試合では形式上では残心をとっているように思いますが？ それに周りがやってないから自分もやらないなんて小学生の言い訳レベルです。 Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.52 ) 日時： 2015/09/30 00:34:45 名前： 道  思うに理想と現実のような気が致します。 いろんな大会で審判をやってこられている先生方は分かっておられると思いますが、 残心の件で、試合で相手に正対してない残心は残心ではなく取り消すのが正しいと言う意見を投稿される方は 剣道未経験者の保護者か 残心の事をずっと言い聞かされている少年剣士の子でしょう。 現実問題 相手に正対していない残心を一本にしなかったり、取り消していたら 一つの大会がいつ終わるかわかりません。 少し前に　この『いちに会』でも様々な意見がでた 八段戦に至っては、優勝者が決まるのに何日かかるかわかりません。 これが現実だと思います。 副審の先生も今後の剣道のために　 いつか機会があれば不十分な残心を取り消して 『残心をしっかりしないと一本にならないんだぞ！』 と子供達や学生に伝えたいっと言う思いが あったのでは？っと感じております。 　しかし、私が思うにそれが今(今大会・この試合・この代表選)ではなかったっと言う事だと私は感じます。 あくまで私 個人の意見ですが・・・ Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.53 ) 日時： 2015/09/30 09:07:26 名前： 53  全日本剣道連盟　試合・審判規則 第12条 有効打突は、充実した気勢、適正な姿勢をもって、竹刀の打突部で打突部位を刃筋正しく打突し、残心あるものとする。 第27条 試合者に不適切な行為があった場合は、主審が有効打突の宣告をした後でも、審判員は合議の上、その宣告を取り消すことができる。 とあります。審判は残心がある打突だから旗を上げた（有効打突と認めた）と考えられるので、有効打突の取り消しに当たる「不適切な行為」には残心は関係ないのではないでしょうか？ 一番納得のいく説明は、面垂を左手で直す仕草をガッツポーズと勘違いしたか、不適切な発言があったかどちらかではないかと思います。 どちらにせよ、監督が異議申し立てしたときに主審に確認すらしなかった審判主任はどうかと思いますがね。 Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.54 ) 日時： 2015/09/30 10:03:42 名前： なるほど  剣さんへ 残身さんの見方は当たってると思いますよ。 どう読むと「周りがやっていないから自分もやらない・・」と読めるんでしょう。そんなことおっしゃっていないでしょう。その読み方こそ、失礼ながら小学生では？ なるほど、たしかに一つの大会の運営上の公平性からみても、特にあの代表戦だけ何故反則にしたんでしょうね。 Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.55 ) 日時： 2015/09/30 11:08:51 名前： 道  私も残心の事が取り消しの原因でなければ 53さんの 『一番納得のいく説明は、面垂を左手で直す仕草をガッツポーズと勘違いしたか、不適切な発言があったかどちらかではないかと思います。』 しかないと考えます。 　ただ53さんの意見の中で、少し残念なのは 『審判は残心がある打突だから旗を上げた（有効打突と認めた）と考えられるので、』とありました 53さんもおそらく審判経験者だとご察します。 これは、ほぼ残心する前に審判が有効打突の旗を上げていることを分かった上での、 揚げ足とり的な意見だと感じました。 西日本シティ銀行の皆さん優勝おめでとうございました。 　西日本シティ銀行同士の決勝も見たかった気がします。 Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.56 ) 日時： 2015/09/30 13:14:38 名前： かわいそう  面垂れに手をかける前に副審の先生は審判旗を持ち替えようとしていますので、その前の何らかの行為に対して合議をかけたものだと思います。 動画からは相手に背を向けている様子をみて合議をおかけになっているように見えますので残心がないと判断されていると感じます。 剣道の審判には１００％の判定は不可能です。私も審判をすることが多々ありますが、選手・チームが納得する判定を心がけようと常々考えてやっているつもりです。 残心が不十分だというとそうかもしれませんが、選手本人もベンチも打たれたという様子ですし、取り消しになるとは思ってもいない様子にみえますので、取り消しにする必要はなかったのではないかと個人的には感じます。 見た限りさんへ 審判規則を厳密に確認したわけではありませんが、一度有効打突と判断されていると思いますので、取り消されたとしても場外反則にはならないかと思います。 間違えていましたらご指導お願い致します。 Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.57 ) 日時： 2015/09/30 22:48:16 名前： B  なんにせよ監督、選手への説明をしないなど審判側には大きな落ち度があります。 選手の残心が足りない(普通の試合では取り消しになるこたは、ほとんどない、普通の残心を取ってるように見えますが)とこじつける前に、審判側が反省する必要があると思います。選手に足りないところがあったんだとこじつけで責め、審判側を聖域とするからいつまでも審判の技量が上がらず、審判批判が増えていくのがなんで分からないんですかね。もも Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.58 ) 日時： 2015/10/01 12:59:24 名前： 剣士  有効打を打っても残心なく場外に出れば、取消しは当然だと思いますよ。 だから、審判主任も主審に確認をしなかったと思います。 Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.59 ) 日時： 2015/10/01 13:09:07 名前： 剣  動画を見る限り、合議をかけたタイミング的に残心や場外の問題ではないと思います。 残心とりながら場外に出た時もまだ旗は上がってますから。 Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.60 ) 日時： 2015/10/01 16:38:34 名前： 主任  審判主任は主審を呼んで聞くルールになってますよね。 審判主任の勝手な判断で答えてよいなんてことはないでしょう。 Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.61 ) 日時： 2015/10/01 18:56:43 名前： 剣士  有効打突があったことから旗が３本挙がった。 しかし、そのまま残心を執ることなく場外に出た。 そこで副審が合議をかけた。 合議中、主審が場外に出た方向を左手で確認。 合議結果から一本を取り消した。 主任審判に監督が確認？ 監督は主任審判の返答に納得して引き下がった。 主任審判は、試合継続を指示？ 以上が画像から確認できることですね。 ならば、監督に主任審判が何と言ったかを確認すれば良いのでは？ Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.62 ) 日時： 2015/10/01 21:13:14 名前： さやか  これほど審判援護がないカキコミもめずらしい。 不満と不信が吐き出されたようだ！ Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.63 ) 日時： 2015/10/06 23:41:52 名前： ケンタウロス  今更ですが動画を見ました。有効打突の後に場外に出ていることが確認できます。剣道試合審判規則第17条に1号〜7号の試合者の禁止行為が定められていますが、その4号に『試合中に場外に出る』とあります。そして第20条において第17条2号〜7号の行為をした場合は反則とすることが定められていますが、更に第20条の3項にて、『第17条4号（場外に出ること）の場合、有効打突を取り消したときは、反則としない。』と明確に書かれています。まさにここで議論されている事例そのもののように思います。であれば、映像を見る限り、この審判の判定は審判規則に精通された方が、厳格にそれを適用していると考えてるのが、正しいように思われます。 Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.64 ) 日時： 2015/10/07 00:12:31 名前： そんなことしたら  ケンタウロスさんが書かれていることは規則に載っているかも知れませんが、中学〜大学の学生の引き面 などは旗が上がった後に勢いで場外に出る選手がよくいます。 でも、ほとんど取り消されていません。 今回も、場外に出たの勢いの様に見えますし、旗３本上がった後なので、場外は関係ないと思いますが・・・ Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.65 ) 日時： 2015/10/07 15:54:33 名前： 全剣連発行の  「剣道試合・審判・運営要項の手引き」より一部抜粋 〜残心の解釈と見極め〜 残心とは一般的に打突後の気構えと身構えの総称である。 打突後、必要以上の余勢や有効を誇示した場合などは 有効打突を取り消す。打突後の体勢や態度なども観察 しながら、打突行為を総合的に捉えて見極めることが大切である。 なお、「先」の技をきめてからの残心と、応じて技を きめてからの残心とでは、残心の内容に違いがある。 例えば、応じ技などは瞬間的に残心をとる場合もある。 この文より、 必要以上の余勢（引き技など決めて試合場内をグルグル回るなど） 有効を誇示した（ガッツポーズや暴言、不敬にあたる行為など） などの場合のみ取り消せますが、 このケースの返し胴では打突直後に残心があり、「残心なし→取消」 は間違った解釈だと言わざるをえません Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.66 ) 日時： 2015/10/07 23:44:44 名前： 剣士  監督が納得しているのだから、第三者が勝手な推測をして愚だ愚だ書き込むのはどうかと思います。 監督が納得して試合が開始され、成立しています。 一本取り消しの理由を知りたければ、連盟や監督に聞けば良いと思います。 それ以外の解決策なし。 Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.67 ) 日時： 2015/10/08 17:53:46 名前： 大岡裁き  「映像でわかる！審判講習会〜高レベル編〜」を編集してほしいですね。 たとえば今回の映像などややこしい判定を集めて、「これは一本かどうか」などを判定する類いのものです。位置取りや高さなど諸問題はあるでしょうが、それは置いといて、審判技術がどの程度か目安にはなるでしょう。条件は3人の審判を映像から消すことですが。Ｗ Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.68 ) 日時： 2015/10/10 00:37:01 名前： 剣道  応援がうるさかったので、取り消しになったみたいですよ。 Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.69 ) 日時： 2015/10/10 05:56:20 名前： まさか  本当ですか？ そんなことで取り消しって審判規則上あり得ます!? 何に、該当するんですか？ Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.70 ) 日時： 2015/10/10 10:43:16 名前： 知ったかぶり  後学の為に取り消し理由知りたいですね。 Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.71 ) 日時： 2015/10/10 16:19:11 名前： 長崎の剣士  確か取り消しはその時副審をしていた人と僕の顧問が知り合いで聞いてみたら残心が雑でそれだけでなく副審からしたら、横着な残心に見えたので取り消したそうです Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.72 ) 日時： 2015/10/10 21:47:24 名前： 審判嫌い  動画を拝見しましたが自分から攻め、相手に打たせた素晴らしい一本でした！ 月刊の雑誌がどのように掲載するか期待 Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.73 ) 日時： 2015/10/11 19:01:39 名前： 龍臣  http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20151011-00000513-san-spo 記事ができるほどのことなんですね。 Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.74 ) 日時： 2015/10/12 23:39:28 名前： リバ剣  記事を見て気になって動画みました！！ 誤審ありきの方が多いようですが 僕にはあの胴は垂れと胴の境目に当っている様にしか見えません・・・　子供の大会なら間違い無く１本！！ 審議を掛けられた審判の位置からは良く見えたのだと思います。 タイミングが完璧だったので旗が3本上がったけど、やっぱりあまいと自分の判定を審議に変えた審判が偉いなと思います。 かなりの剣道経験者でないと、あの空気の中なかなか出来ないですよ。最後の引き面で旗が上げられなかったのが、選手を少し気にされたのかなぁ・・・と思っちゃいました。 Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.75 ) 日時： 2015/10/13 10:27:36 名前： 京樽弁当  この取り消し判定、記事になったんですね。 見ていた甲斐がありました！ それにしても、NO.71のカキコミ （横着な残心に見えたので取り消した） が本当なら多くの有効打突が“取り消し”に なるのでは。 八段のおそらく著名なセンセイでしょうから、 今後の剣道発展のために、自ら問題提起して ほしいと思います。 Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.76 ) 日時： 2015/10/14 08:14:21 名前： 胴をとらえてますよ  リバ剣さん 私はアップされているYoutubeの動画を見ましたが、完璧に右胴をとらえていると思いますよ。 いろいろ意見のある残心を含め、打突のタイミング、打突部位とも全く問題ないと思いますが・・・ Re: 平成27年度全日本実業団剣道大会(東京) ( No.77 ) 日時： 2015/10/15 07:33:14 名前： リバ剣  胴をとらえてますよさん とらえてますか・・・。 パッコーンという当りを感じなかったので ちょい甘いかなと思ってしまいました。 まだまだですね・・・正しい審眼が身に付く様、稽古頑張ります！！

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