 Re: どうしてよいやら ( No.36 ) |
- 日時： 2012/07/06 07:22:17
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照：
- To 昔剣士さん
＞申し訳ありませんが、それ位で打てるほど私の周りの上位者は甘くは無いですね。
そうですか、それは失礼いたしました。
そんな素晴らしい上位者に、無心の技を決められる昔剣士さんはさぞかし素晴らしい剣士
なのでしょうね 
＞そちらの方では、そうかもしれませんが、こちらでは、偶然性の高い打ちでは、捨て切
＞ったとは表現しませんね。
私は偶然性が高くても捨て切った打ちはあると考えています
＞やはり、育った環境が違うみたいですね。
そうですね、環境というよりも剣道観の相違でしょう。
|
| Re: どうしてよいやら ( No.37 ) |
- 日時： 2012/07/06 11:22:21
- 名前： 見取り稽古
- 昔剣士さんとHideさんとのやり取りをうかがっていますと、おふたりが稽古をされるときの様子が目に浮かぶようです。
実際拝見してみたいと思います。
勝敗ではなく、どのような会話が剣先でなされるかというところを。
|
| Re: どうしてよいやら ( No.38 ) |
- 日時： 2012/07/07 07:19:56
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照：
- To 見取り稽古さん
管理人のHide.です。
そうですね、昔剣士さんには、ぜひ電剣行事等にご参加いただき、剣の冴えを拝見させて
いただきたいと願います
|
| Re: どうしてよいやら ( No.39 ) |
- 日時： 2012/07/08 00:14:06
- 名前： 昔剣士
- Hideさんへ
お誘い頂きまして有難うございます。
電剣のトピを覗かせて頂きましたが、和気藹々の御
様子私のような無骨者が参加するのは場違いの感が
有ります。
又、多忙の為近年に伺える時間も有りません。
そこで、提案ですが双方自身の剣道の完成形に近づ
き、かつ時間が比較的自由な年代になった折に今回
論争の決着を付けると云うのはいかがでしょう。
私自身まだ修行の身、「捨て切った打ち」、「理合」等について結論が出ておりません。
今回その結論に近づくチャンスと捉え質問させて頂
きました。
多分、その頃なればある程度の結論に近づけるので
はと考えています。
是非お手合わせ願います。
PS
理合を極めた方が、理合を知らぬ者から不意とはい
え打ち込まれる事はやはり納得がいきませんが？
|
| Re: どうしてよいやら ( No.40 ) |
- 日時： 2012/07/08 07:23:40
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照：
- To 昔剣士さん
＞電剣のトピを覗かせて頂きましたが、和気藹々の御様子私のような無骨者が参加するの
＞は場違いの感が有ります。
そんなことはありません。
昔剣士さんも和気あいあいとお稽古してくださればいいだけです  〜☆
＞そこで、提案ですが双方自身の剣道の完成形に近づき、かつ時間が比較的自由な年代に
＞なった折に今回論争の決着を付けると云うのはいかがでしょう。
長生きには自信がありませんので、私がくたばらないうちにお願いしますよ(^_^ メ)
＞理合を極めた方が、理合を知らぬ者から不意とはいえ打ち込まれる事はやはり納得がい
＞きませんが？
アハハ、上手はガチで私たちに対しているのではありません。
「これはどうだ？」「こうすればどうする？」と様々にお稽古をつけてくださっているの
です。昔剣士さんも、子ども達の元立ちをするときはそうでしょ？
そんな風に子どもとお稽古しておりますと、思いもしない一本をいただくことがありませ
んか？ そんなときは「いいところを打ったね」とその技を褒めてあげる。
ま、そんな感じですかね(^_^ メ)
蛇足ですが、先日、都内某所で6年越しにラブコールを送っていた恵土孝吉先生にお稽古
を願う僥倖にめぐり合いました。いや、噂と想像以上にお強かったですね。お釈迦様の手
のひらの孫悟空状態を味わったのは、学生の頃、師匠の渡辺敏雄に稽古をつけていただい
ているとき以来です。
私の小賢しい理合など、全く歯が立ちませんでした。
修行しますm(_ _)m
|
| Re: どうしてよいやら ( No.41 ) |
- 日時： 2012/07/09 02:52:55
- 名前： 昔剣士
- Hideさんへ
＞「これはどうだ？」「こうすればどうする？」と様々にお稽古をつけてくださっているの
です。昔剣士さんも、子ども達の元立ちをするときはそうでしょ？
上位者が私を試されているときは打ちます、当然
本気ではないので打てるのですが、それでも本気で
お相手されない時は、すぐに打たれてその方との稽
古は終了します。
逆に、本気になって頂ける方とは、体力が続く限り
稽古をつけて頂きます。
貴重な稽古なので無駄にしたくありませんから。
子供に対しては、そのレベルに応じて稽古内容を
変えますね。
小学生だと地稽古でも殆ど基本打ちみたいになってしまいます。
中学生だとと、間合いを教えるようにしています。
打ち間に入り綺麗に打ったときは、打たれるように
しています。
＞恵土孝吉先生にお稽古
を願う僥倖にめぐり合いました。いや、噂と想像以上にお強かったですね。お釈迦様の手
のひらの孫悟空状態を味わったのは、学生の頃、師匠の渡辺敏雄に稽古をつけていただい
ているとき以来です。
身近に達人がいらっしゃって羨ましい限りです。
私は過去1度だけ、まだ10代で生意気盛りころ
（今もほとんど変わってませんが）お相手して
頂いた事が有ります。
間を詰め絶好のタイミング（今でもそう思っており
ます。）面を打たのですが、お相手はもうそこには
居らず、自身の剣先をお相手が居るであろう方向に
向け顔を向けた瞬間、喉元ににお相手の剣先が有り
ました。打たれずして敗北した瞬間です。
極めれば、ここまで成れるのかとひたすら感動した事を覚えています。
|
| Re: どうしてよいやら ( No.42 ) |
- 日時： 2012/07/09 07:14:32
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照：
- To 昔剣士さん
＞上位者が私を試されているときは打ちます、当然
＞本気ではないので打てるのですが、それでも本気で
＞お相手されない時は、すぐに打たれてその方との稽
＞古は終了します。
それって無礼なことのように思えるのですが、昔剣士さん的にはOKなのでしょうか？(-_-)
上位者の本気（まぁ、本気になってくださることのほうが稀だと思いますよ。大抵は互格
稽古のように見せながら引き立て稽古ですから）を引き出せないのは、こちらの力不足が
原因ですからねぇ。
＞身近に達人がいらっしゃって羨ましい限りです。
身近ではありません。
たまたま、電剣の友人が先生のお弟子さんだった関係で、先生にご縁を頂いたまで。
そうですか、昔剣士さんもお若い頃、恵土先生にお稽古願ったことがおありでしたか。
当時の先生はバリバリでしょうから、さぞかし…。
私の前からも見事にいなくなられましたから(^^ゞ
|
| Re: どうしてよいやら ( No.43 ) |
- 日時： 2012/07/11 00:19:43
- 名前： 昔剣士
- Hideさんへ
>それって無礼なことのように思えるのですが、昔剣士さん的にはOKなのでしょうか？(-_-)
確かに無礼な事です。
しかし、剣は未熟ですが真剣にお相手頂いているの
か、流されているのか位の見分けは付きます。
双方気のない稽古を行う事の方が理念に反すると思
い緊急避難で行っております。
＞上位者の本気（まぁ、本気になってくださることのほうが稀だと思いますよ。大抵は互格
稽古のように見せながら引き立て稽古ですから）を引き出せないのは、こちらの力不足が
原因ですからねぇ。
確かに力不足は否定しませんが、上位者だからとい
って気のない稽古（少なくとも下位者にそう思わせ
る。）をして良いとはならないのでは有りません
か？
打たせる、打たせないは別として、下位者にそう思
われ様な剣道にをすることは、上位者の姿勢として
正しくはないと思います。
＞そうですか、昔剣士さんもお若い頃、恵土先生にお稽古願ったことがおありでしたか。
誤解されるような書き方で申し訳ありませんその話
は、恵土孝吉先生では無くこれまでに私がお相手し
て頂いた最強の達人の話です。
恵土孝吉先生ほど有名では有りませんが、その当時
その職業別の全国大会では実績を残された方だと
後で知りました。
|
| Re: どうしてよいやら ( No.44 ) |
- 日時： 2012/07/11 07:26:33
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照：
- To 昔剣士さん
＞確かに力不足は否定しませんが、上位者だからとい
＞って気のない稽古（少なくとも下位者にそう思わせ
＞る。）をして良いとはならないのでは有りません
＞か？
我々の議論は噛み合ってますかね？
ちょっと質問なんですが、上位者の行う「引き立て稽古」は昔剣士さんは「気のない稽古
＝本気の稽古ではない」というお考えなのですか？？
＞恵土孝吉先生ほど有名では有りませんが、その当時
＞その職業別の全国大会では実績を残された方だと
＞後で知りました。
おお、そうでしたか。
勘違いいたしましたm(_ _)m
蛇足ですが、昨日、全国教育系大学学生剣道大会があり、最後に合同稽古がありました。
そこでなんと、恵土先生が防具をお付けになって学生相手にお稽古されました！
私は怪我のため今回は剣道具を持って行っておりませんでしたので、見取り稽古をさせて
いただきましたが、「すごい」の一言でした。
上位者はかくの如く稽古をつけるのか…とハッとさせられました。
もちろん、「引き立て稽古」ですよ 〜☆
|
| Re: どうしてよいやら ( No.45 ) |
- 日時： 2012/07/11 23:29:36
- 名前： 昔剣士
- >我々の議論は噛み合ってますかね？
ちょっと質問なんですが、上位者の行う「引き立て稽古」は昔剣士さんは「気のない稽古
＝本気の稽古ではない」というお考えなのですか？？
確かに噛み合っていませんね。
まず、引き立て稽古の定義を決めましょう。
上位者が下位者に対して隙をつくりそこを下位者が
打つことが引き立て稽古で宜しいでしょうか？
論議は「引き立て稽古」の定義がはっきりしてから
にしましょう。
こちらでは、頻繁に行われている稽古では無いような気がします。
＞上位者はかくの如く稽古をつけるのか…とハッとさせられました。
もちろん、「引き立て稽古」ですよ
やはり、かなりの実力差が無いと成立しない稽古の様ですね。
|
| Re: どうしてよいやら ( No.46 ) |
- 日時： 2012/07/12 07:46:39
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照：
- To 昔剣士さん
＞上位者が下位者に対して隙をつくりそこを下位者が
＞打つことが引き立て稽古で宜しいでしょうか？
初心者や技能の低い者に対してはそうなりますが、技能の高い者に対しては、意図的に隙
を作るということはありません。
お相手のレベルに合わせ、その理合よりも少し上の攻め合いを展開することにより、お相
手の理合や技能を引き立てる（引き上げる）稽古です
＞こちらでは、頻繁に行われている稽古では無いような気がします。
上位者が下位者に対して行う稽古としては一般的な方法ですが、昨今は、互格稽古を行う
方も増えてますね。上位者が上位者の理合で下位者を打つことは簡単で、何人お稽古して
もたいして疲れませんからねぇ(^_^ メ)
私の師匠は、私が指導者になるにあたって（当時四段です）その心構えとして「剣道はち
ょっと強くじゃ」と教えてくださいました。
「圧倒的に強くじゃいかん。初段とやったら初段よりもちょっと強く、五段とやったら、
五段よりもちょっと強く。八段とやったら八弾よりもちょっと強くじゃ！」
上位者とやっても「ちょっと強くを目指せ」とは師匠らしいセリフですが、これこそ引き
立て稽古の極意ですね。
今でも私の大切な「修行の指針」になっております
|
| Re: どうしてよいやら ( No.47 ) |
- 日時： 2012/07/12 23:55:46
- 名前： 昔剣士
- Hideさんへ
＞お相手のレベルに合わせ、その理合よりも少し上の攻め合いを展開することにより、お相
手の理合や技能を引き立てる（引き上げる）稽古です
了解しました。
であれば、私が苦も無く打てる又相応の反撃も無い
というのは引き立て稽古では有りませんね。
上達する為に稽古に来ている訳ですから、真剣に
お相手して頂ければと思います。
＞「圧倒的に強くじゃいかん。初段とやったら初段よりもちょっと強く、五段とやったら、
五段よりもちょっと強く。八段とやったら八段よりもちょっと強くじゃ！」
高段位の先生に伺ったことがあります。
しかし、これはそれこそ剣を極めた達人でなければ
出来ない事では有りませんか？
頂を知っているからこそ、何合目と解る訳ですから
それを見極めた上で、そのレベルのちょっと上でお
相手するというのは至難の業です。
ま、今の私ではとても無理ですので、当座は上位者
を打つ又は打たれる（上位者の本気で）ことを目標
に稽古を続けていこうと思います。
|
| Re: どうしてよいやら ( No.48 ) |
- 日時： 2012/07/13 07:40:24
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照：
- To 昔剣士さん
引き立て稽古をしてくださる高段者の先生がおられないのですか。
まぁ、上にも書きましたが、昨今の高段者は「下手を鍛える」という意識のない人ばかり
ですから、やむを得ませんかね(-_-)
＞上達する為に稽古に来ている訳ですから、真剣にお相手して頂ければと思います。
アハハ、案外お相手は本気なのかも。
それだけ、昔剣士さんがお強いのでは？ 〜☆
＞頂を知っているからこそ、何合目と解る訳ですから
＞それを見極めた上で、そのレベルのちょっと上でお
＞相手するというのは至難の業です。
それが「指導者の剣」ということでご指導いただいたわけです。
私とて、到底そんなことできうるわけではありません。
しかし、それが私の剣道修行であり、高段者（指導者）の目指すべきお稽古であるという
ことで、お話させていただきました
|
| Re: どうしてよいやら ( No.49 ) |
- 日時： 2012/07/13 22:03:07
- 名前： 昔剣士
- Hideさんへ
>引き立て稽古をしてくださる高段者の先生がおられないのですか。
前出の高段位の先生とはそれらしき経験が有りま
すが他はほぼ互角稽古ですね。
田舎ですので、そこまで極めた方は稀です。
＞それが「指導者の剣」ということでご指導いただいたわけです。
そういえば、高校時代に某国立大の稽古を師範の剣
を目指すのでことさら厳しいと聞いた事があります
。
今は、試合で勝った負けたは良く聞くのですが、そ
んな話は、私が復帰してからは聞いた事が有りませ
ん。
そうゆう事こそ剣道にとって重要な気がします。
ここにきて、Hideさんの仰る「理合い」「引き立て
稽古」がなぜ必要なのかおぼろげながら見えてきた
気がします。
つまり、剣道の文化としての継承に必要なのです
ね。
当たってますか？
|
| Re: どうしてよいやら ( No.50 ) |
- 日時： 2012/07/13 23:44:58
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照：
- To 昔剣士さん
＞つまり、剣道の文化としての継承に必要なのですね。
広義に申し上げればそこに帰結いたします。
師は弟子を愛し、弟子は師の恩に報いるため、師の教えの全てを全身全霊を込めて学ぶの
です。それは剣理・剣技のみならず、思想や哲学も含めてです。
そして、師から受け継いだものを咀嚼しより高めて次の世代に継承していく。
それこそが文化としての剣道の伝承（継承）です。
そのために、師は弟子を自分のいる高みにまで引き上げなければならない。弟子は師の教
えを理解し己の未熟な理合を懸命に師のいる場所まで持っていこうとあがく。
遠くで手招きするのではなく、そばで導いてやる。
それが「ちょっと強くの思想なのだ」と私は解釈しています
剣道は元より徒弟制度の中で継承されてきました。
しかし近年、徒弟制度が崩壊し、「師弟」という関係が「先生と生徒」という希薄なもの
にすり替わってしまいました。
昔は一門同士でしかできなかったお稽古は、徒弟制度の崩壊、学校剣道の普及、学校開放
による町道場の崩壊などと相まって、爆発的に裾野を広げたものの、薄っぺらな表面だけ
のお稽古に成り下がっていくのです。
有名な先生に一回いや数回お稽古を願っただけで「○○先生の薫陶を受けた」などと臆面
もなく言えてしまう希薄な意識。なんとも嘆かわしい傾向です。
おっと、本トピからかなり脱線してしまいましたねm(_ _)m
|
| Re: どうしてよいやら ( No.51 ) |
- 日時： 2012/07/14 17:58:41
- 名前： 昔剣士
- Hideさんへ
＞昔は一門同士でしかできなかったお稽古は、徒弟制度の崩壊、学校剣道の普及、学校開放
による町道場の崩壊などと相まって、爆発的に裾野を広げたものの、薄っぺらな表面だけ
のお稽古に成り下がっていくのです。
同感です、残念ながら現在のそれは試合に勝つための練習と表現した方がしっくりきます。
「理合」ついては、修行の一環及び下位者の教育に
欠かせないものとの認識はしたのですが、一方で、
剣道には「理合」では説明のつかない事が起こりま
す。
例えば、自身の理合では到底放てない技を究極の
状態で決めてしまう、かといって理合が上がった
訳では無いので再現性は有りません。
「無意識の内に体が動き、どうしてそうなったのか
覚えてません。」剣道のみ成らず素晴らしい活躍
をした選手の言葉としてよく耳にします。
無心で放った技でも（仮に偶然であったとしても）
、もし上位者が理合を上げて稽古して頂けるのであ
れば、それは有意義な事だと思いますし、理合が拮抗した者同士の勝敗を分けるのはそこではないかと
感じます。
よって、これからは、理合についても視野に入れつつ、恩師の「無心で打て」との教えを守り修行して
いきたいと思います。
Hideさん
今回の書き込みで整理がついた部分が多数ありまし
た。
色々教えていただき有難うございました。
又、トピ主さんには、このトピに関係ない事で長々
書き込んでしまったことをお詫びします。
|
| Re: どうしてよいやら ( No.52 ) |
- 日時： 2012/07/15 21:57:31
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照：
- To 昔剣士さん
私も有意義な思索ができましたことに感謝しております
|
| Re: どうしてよいやら ( No.53 ) |
- 日時： 2012/07/29 22:46:58
- 名前： かめ
- 昔剣士様
No51.にてお気遣いをありがとうございます。
毎日このスレをチェックしていました。
昔剣士様をはじめ、皆様の書き込みを読み「剣道」を学ぶ場所で起こっているさまざまな問題や指導者としての苦悩や意見など貴重なお言葉の攻防に試合を観ているようで私の挟む余地などありません。
でも、に私が疑問や言葉にできなかった違和感がするすると糸が解けるような気持ちになりました。
後日談を書かせていただきますと、今、あの親は最初は母親だけの参加でしたが今は旦那まで参加し始めました。
連れてくる子供たちは行儀は良くもなく放置状態です。
相変わらず彼女は師範には馴れ馴れしくしますが今、師範代として指導に当たっている方々や一般会員には失礼な態度を重ねています。
でも、指導者の一人が私に「顔に出ていますよ。子供たちの前ですからね。彼女と何があったのか私達は知らないけれど貴方が感じている事や言いたい事は分かるから。貴方は、今までどおり堂々と稽古に励みなさい」
とおっしゃってくださったんです。
恥ずかしかった。でもどこかでほっとしたんです。
無用な争いは望みません。
このスレに書き込みをしてくださいました皆様に感謝いたします。
ありがとうございました。
|
| Re: どうしてよいやら ( No.54 ) |
- 日時： 2012/07/30 07:46:48
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照：
- To かめさん
トピとは関係ない話に終始してしまい申し訳なく思っておりますm(_ _)m
＞でも、指導者の一人が私に「顔に出ていますよ。子供たちの前ですからね。彼女と何が
＞あったのか私達は知らないけれど貴方が感じている事や言いたい事は分かるから。貴方
＞は、今までどおり堂々と稽古に励みなさい」とおっしゃってくださったんです。
そうですか、ちゃんと見る人は見ていてくださったのですね。
たいへん残念で腹立たしいこととは思いますが、その先生がおっしゃるように我慢される
のが賢明でしょう。
そのような横暴がいつまでも続くとは思えませんから。
|
| Re: どうしてよいやら ( No.55 ) |
- 日時： 2012/07/30 21:39:36
- 名前： 昔剣士
- かめさんへ
お礼の言葉を頂き恐縮しています。
私も経験が有りますが、諌めていただける方がいらっしゃるのは有り難い事です。
他人はどうであれ、自身の理想の剣道を目指し共に
がんばりましょう。
|
どうしてよいやら
