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「三所隠し反則」その後・・・効果はあったのか？ 日時： 2009/04/26 10:06:28 名前： 練乳◆oCk4kW4CleA  < > 皆様 「三所隠し」撲滅のために「反則を取る」という審判長注意が行われるようになって久しいですが、実際の効果はどのように上がっておりますでしょうか？ 私は「竹刀は真剣である」と考えている者ですが、その観点からすると「三所隠し」を完全に否定することをあまり快く思っておりません。また「三所隠し反則」を逃れるために、小手返し面の稽古が最近はやっているように感じます。「小手返し面」について特に偏見はありませんが、有効打突にするために稽古するのではなく、反則逃れのために稽古していることがあればそれはＮＧです。それをどこで感じるかというと小手を返した直後に面を打突するような返し面でなく、完全に三所隠しをした後に一拍置いて面を打つふりをするといった試合を見ることが多くなったからです。物打ちで面に当たる間合いでなく完全に相手の打突を封じたのを確認してからのものなのでそのように感じます。この様な場合、反則を取りきれないのが実状ではないでしょうか。 そこで、やはり三所隠し対策としては、上げ小手・逆胴を取るようにしたらどうかと思うのです。全日本でも逆胴を取っていると言う背景もあり、審判長注意においても三所隠しは反則にするという管理体制の強化指示ではなく、「審判規則に照らし合わせて、正しく有効打突を取ります。その中には上げ小手や逆胴も含みます。」といった前向きなコメントにしたらいかがかなと思います。 そうすれば「古流の形」に見られる三所隠しを一概に否定することなく、「小手返し面の反則逃れ利用」を無意味にし、試合を活性化できるのではないでしょうか？ 一歩譲って、三所隠し及び「小手返し面の反則逃れ利用」に対し「上げ小手・逆胴」が放たれた場合、一回目は三所隠しを止めさせるための教育的指導と考え無効としても、二回め以降の上げ小手・逆胴は積極的に有効にするというのはいかがでしょうか？もちろん上げ小手・逆胴を有効打突の基準に鑑み、審判講習会等にて必ずメニューに取り入れて審判員を啓蒙することは必須だと思いますが。 反則を取るといった後ろ向きな管理体制の強化よりも、生き生きとした元気のある剣道が行われるようになり、逆胴や上げ小手もどんどん美しく洗練されていくでしょうからバリエーションが多彩になり、古流の香りを残し、昨今の「小中学生の運動能力低下防止」という教育的側面においても好ましいように思います。 いかがですかね？

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Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.3 ) 日時： 2009/04/27 07:50:42 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk  < > ＞とすると、現行の反則摘要コメントによって、時間空費は制御できているのでしょうか？ 昨日東京都高体連の春季大会（男子）を観てまいりましたが、ほぼ、できていると思われ ました。中体連につきましては、新年度の大会を拝見しておりませんので、最新の改善状 況を把握しておりませんm(_ _)m ＞上げ小手・逆胴に偏見があって有効としないからほぼ隠すという効果があらわれてしま ＞うわけです。 偏見ではなく、それらの部位に対する正しい有効打突を観たことのない審判員が多いって ことです(^_^ メ) 私が高校の顧問をしていたころの話ですから、かなり前になりますが、三所よけ対策とし てあげ小手や逆胴を積極的に稽古させておりました。ちゃんと高体連の公式戦で有効打突 をとってもらってましたよ ~☆ ＞では、もう一歩譲って、「三所隠し状態で上げ小手・逆胴が放たれました」→「有効に ＞はなりませんでした」→「即、三所隠し反則！」というのはいかがでしょうか。 三所隠し反則というのは、なにに違反する反則ですか？ 前のレスにも書きましたが、三所よけが反則なのではなくて、三所よけによる試合時間の 空費行為が「公正を害する行為」として反則という考え方なんですね(^^; それに私は、何が何でも競技者を反則で縛るのには反対です。 現行の反則2回で一本も厳しすぎると考えています。3回で一本にし、現行のルールの中で より厳格に反則を適用していく、というやり方の方が、よほど教育的です。 また、そんなことをしなくても、きちんと対策をとればよろしい。 指導者側の怠慢をルールに転嫁して是正しようとするのはいかがかと思いますぞ ~☆ それに加えて、練乳さんが上で書いておられるように、「右も左も上も下も前も後ろも偏 見なく有効であるというコンセンサスをとること」という審判員側の「目を養う努力」も 必要ですね。 Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.4 ) 日時： 2009/04/27 14:12:58 名前： 迎え突き  またまた、横からレスさせていただきます。 申し訳ありません。 先のスレの話題とも重複してしまいますが、三所避けを無くすためには、審判が、試合審判規則にある「被打突者の剣先が、相手の上体前面に付いてその気勢、姿勢が 充実していると判断した場合」の無効判定の意義を正しく理解し、打った側の打突を安易に有効としてしまわないことだと思います。 私は、個人的にやや極論すれば、たとえ「突っかけられた打突」であっても、上半身に剣先が付いていれば、打った側の打突は全て無効としても良いとさえ思っています。そうすれば、相手の打突に対して正眼の構えを崩さずに「突き止め」をすれば、その打突を無効化できますから、三所避けなんていう防御をする必要はなくなります。 また、打つ側にすれば、相手の剣先を正中線から外し、突き止めされない状況を作って打たないと、どんなに威力のある打突をしても１本にならないのですから、「打ち」よりも「攻め」の方に重きを置かざるを得なくなります。 ただ、こうなると、突きの技術が未熟な上、中心攻めの概念が十分に身についていない中高生レベルの試合では、互いに打つべき機会を作り出すのが難しく、突き止めによる無効打突が増えたり、防具外れの危険が生じやすかったり、あるいは逆に手数が減じて剣先で探り合う状況が続き、試合時間が長くなってしまうなどという状況になってしまうかもしれません。 また、剣道を知らない一般観客の目から見ると、手数が少なくにらみ合うばかりの試合や、せっかく打って当たってもなかなか１本にならない試合というのは、見ていてつまらないものと感じてしまうでしょう。 これは、剣道の試合競技を通じて剣道を普及させるという面からすると、あまり好ましい状況ではないかもしれません。この辺りが、剣道界が抱えている一つのジレンマなのでしょう。 ですから、中高生くらいまでの試合では、細かな禁止規則を設けて、その中で試合を運営してゆくことも必要になってくると思います。 しかし、本来の正しい剣道の伝承という面からすれば、大学生以上くらいの試合、あるいは４〜５段以上の試合ならば、三所避けで受けに回るような試合より、突き止めで中心をしっかり制し合うような試合に誘導する。そういう審判の在り方が求められるのじゃないかと思います。 Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.5 ) 日時： 2009/04/27 20:37:43 名前： 悩める中年剣士  迎え突きさんのご意見に賛成1/3、反対2/3の立場で書き込ま せて頂きます。安易に三所避けを多用するよりも突きで相手 を征する行為の方が良いのは、その通りだと思います。 しかし、突きで相手を制することにより一本にさせないのは、 結局、仕掛け技も、出端技も応じ技も何も出来なかったこと を意味するので、必ずしも好ましいものではないと考えます。 そもそも真剣では出来ない行為です。切り掛かって来た相手 と刺し違えて死ぬ気なら結構ですが、そうでなければ三所避け の方が未だ理に適っているかも知れません。 三所避けがいけないのは、その行為自体ではなく、安易に多用 することにより、他に修練すべき技を軽んじてしまうことでは ないでしょうか？ もし、ご提案の向きが突き止めを奨励するようなことにつながれ ば、今度は突き止めが第二の三所避けになってしまう懸念があり ます。 そもそもは試合偏重になっている若者の剣道の現状が問題なので しょうが、特に試合に取り組む姿勢が攻めることより守ること 優先になっているのではないかとも思われます。試合者の気持ちを 攻めに向ける方法としては練乳さんが提唱された方法も良いのでは ないかと思います。何なら上げ小手だけではなく、普段から左小手 への打突も有効としたらどうでしょうか。 Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.6 ) 日時： 2009/04/28 08:14:35 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk  < > 管理人のHide.です。 突き止めの症例はちょっと危険なにおいがして賛成には回れませんね。下からの突き上げ などが横行すれば、負傷者が続出する懸念があります。上位者同士の試合なら大丈夫でし ょうが、下位者同士や上位者と下位者の試合などは心配ですね(>_<) 高校生の先の軽い竹刀ですと、突き止めた時の破損による事故も懸念されますし。 一時期高体連で、ライン際にさがった選手に無謀な突きが横行したことがありました。 その時は「打突に直結せず、突きだすことを目的とした突きは反則」という見解で、従来 の「不法な突きだし・押し出しの反則」を厳密に適用することにより、それら危険行為を 封じることができました。 しかしながら、三所よけそのものは、なんら、現行ルールに抵触するものではありません。 剣道の理業から考えれば「よけてよけっぱなし」「よけるためのよけ」は戒められるべき でしょうが、それとて自らの勝つチャンスを放棄する行為であれ、反則というほどのこと ではありません。 三所よけが反則たりうるのは、「試合時間の空費が行われた」とする場合にのみ限定すべ きなのです。 対策につきましては、前述しておりますので割愛させていただきます Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.7 ) 日時： 2009/04/28 09:17:10 名前： 好月  私も、Ｈｉｄｅ．先生の意見を支持します・・・というか、現行の規則及び解釈で構わないと思います。 　審判員の、規則の運用に妥当性がないからといって、規則を変えたり、別の解釈を織り込んだりという のは、本末転倒と考えます。やはり、審判員が審判講習会や試合前の審判会議、事後の主任を交えた 反省によって研鑽を深め、個々の技量の格差を埋める努力を積むしかないと思っています。 　とはいえ、わが県・地域の現状は、かなり改善されていると思います。 　今年から、都道府県の先鋒・次鋒は高校生・大学生となりましたが、予選会でもさほど問題はなかった ように聞いています。考えてみれば、時間空費にしても鍔迫り合いにしても、高体連のグランドルールの ほうが遥かに厳しく見極められますから、当然といえば当然ですよね。 　また、昇段審査でも三所避けは、まあ滅多に見られなくなっています。これらからみると、反射的に体 が三所避けをとってしまう・・・といった現象すら減ってきている証とも受け取れますので、指導者も選手 自身も、試合内容の向上・個々のレベルアップに努めてきた結果だと思います。 Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.8 ) 日時： 2009/04/29 07:09:59 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk  < > To 好月さん ご指示いただけましてうれしく存じます そうですね、昨今、露骨なまでの三所よけというのは減ってきましたね。 現場の指導者がきっと頑張ってくださっているのでしょう。 昔は左手が正中線から外れるようなよけたかをする人は「踊りを踊っている」と酷評され 「見苦しい剣道」の代表のように言われていたのですが。試合偏重の傾向が「打たれなけ ればいい」という悪しき技術を生んでしまったことは残念です。 しかし、少しずつでもそういう風潮が戻ってくれればいいですね（^0^） Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.9 ) 日時： 2009/04/30 13:12:56 名前： 迎え突き  おやおや？、「高校生に」突き止めを奨励したり、現行の「規則や解釈を変えろ」ということを言ったつもりではなかったんですけどね。もしも、そのように読めたとしたら、駄文拙文をお詫びします。 三所避けは現行ルールになんら抵触するものではないとか、先のスレにあったように、打突部位を正しく突いていない胸突きによって、相手の有効であるべき打突を無効にしてしまうのはおかしいというような発想は、 剣道というのものが、 　剣道具を着用し竹刀を用いて、 　（定められたルールの中で） 　一対一で打突し合う 　運動競技種目である という視点で捉えてしまっているところから来るものでしょう。 ところが、全剣連は、「剣道は運動競技種目ではなく武道である」と明確に宣しています。そして、その「武道としての剣道」についての解釈では、 　日本の武士が剣（日本刀）を使った戦いを通じて自得した剣の理法を学ぶことである 　さらにその奥にある武士の精神を学ぶことである 　剣の操法は厳しい稽古を通じて学び、それは（目的ではなく）一つの手段である という内容を述べています。 たとえば、このスレで話題になっている「三所避け」は、現行のルールで定められた打突部位を防御するために、竹刀を用いて新しく開発されたもので、現行のルールの下でしか通用しない「竹刀の繰法」です。 つまり、全剣連の解釈に則って「三所避け」を見れば、これは、日本刀を使った戦いを通じて自得された剣の理法に基づいたものではないし、いにしえをかんがえる稽古によって学ぶ「剣の繰法」でもありません。 もっと分かりやすく言えば、現行の競技ルールに抵触するとかしないとかを言う以前に、そもそも「剣道」を学ぶにあたって、その手段として稽古すべき「剣の繰法」ではないのです。 また、もう一つ、「中心を制せられ突き止めされた打突」というのも、真剣ならば突き刺されているわけですから、これもやはり日本刀を使った戦いを通じて自得された剣の理法に適った打突とは認めがたいと思います。 たとえ、 　充実した気勢、適正な姿勢を持って、 　竹刀の打突部（弦の反対側の物打ちを中心とした刃部）で 　打突部位を刃筋正しく打突し、 　残心あるもの という、現行の競技ルールにおける「有効打突の必要条件」を十分に満たした打突であったとしても、それが相手に突き止めされたということは、打突の機会が正しくなかったわけで、その打突は本来修錬すべき剣の理法に適った打突ではない、言い換えれば、なお一層の修錬が求められる不十分な打突であったということです。 また、突き止めするよりも受ける方が良いという考えもあるようですが、受けるということは、受け損なって一方的に打たれてしまうということと表裏一体です。しかし、中段の構えを崩さずに突き止めすれば、最悪相打ちになったとしても、確実に相手を仕留めることが出来ます。 日本刀を使った戦いを通じて自得された剣の理法を修錬して、そこから武士の精神を学ぶのが剣道だとしたら、打たれないように受けようとする行為と、打たれても良いから中段の構えを崩さずに確実に相手を仕留めて本分を果たそうとする行為、どちらが武士の精神として潔いでしょうか。 ちなみに、人間は自分が何か行動をしようとする瞬間は、相手の行動に対する意識が弱まります。ですから受けようとすると、逆に相手の打突の機会や太刀筋が読むのが難しくなります。そこで受けずに中段の構えを保ったまま打たれてみることも大事な稽古の一つでしょう。 相手の打突を十分に読み切って、打突の瞬間に中心を制し切れていない不完全な機会に打たれた打突に対しては、安易に受けたり応じ返したりするばかりでなく、中段の構えを崩さずに突き止めする、いわゆる「動じない」稽古も大切なんです。 その上で、本来の「応じ技」というのは、相手が打ってきたところを「受けて応じ返す」のではありません。「受けるところを打たせて応じ返す」のです。これは、先の「動じない」稽古を十分に積んだ後でないとなかなか出来ません。 ですから、迎え突きや突き止めの稽古をしないで、何でもかんでも「応じる」ことばかりやっていると、先の「クレイム」のスレでHide.さんがおっしゃっていたように、稽古が薄くなってに剣道に深みが増しません。 ただし、ここで勘違いしていただきたくないのは、別に小中学生や高校生に対して、迎え突きや突き止めを奨励しているわけではありませんよ。 以前の「クレイム」スレから引き続き見ていると、高校生や大学生を指導したり、その審判をしたりするような立場におられると見受けられるような人であっても、迎え突きは高齢者の既得権を守るためのものという程度の理解だったり、三所避けを否定することを快く思っていなかったりすることに、実は正直驚きました。 これですと、全剣連がいくら「剣道は武道である」と謳っても、指導や試合審判の現場では、未だに「運動競技種目」という視点から抜け出せず、全剣連が指向する方向とは全く別の方向に向かって行ってしまっているのではないかと危惧し、前レスでは「やや極論」を述べてみたわけです。 Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.10 ) 日時： 2009/04/30 19:12:43 名前： 好月  To　迎え突き　さん 　失礼しました。先のレスは、トピ主さんのご発案に宛てたものです。迎え突きさんのレスに関しては、ここ で改めて意見を述べさせていただきます。 　迎え突きさんの、迎え突きや三所避けの捉え方、剣道をより武道らしく修練しよう、普及させるべきとする お考えには、全く異論はございません。むしろ敬服いたします。　ただ・・・ ＞ですから、迎え突きや突き止めの稽古をしないで、・・・ 　確かに、三所避けは現行ルールでしか通用せず、武道精神にも反する竹刀繰法でしょう。捨て身という 考えからも、迎え突きで身をさらしてこそ潔し・・・とも思います。 　しかし、これを稽古するというのはどうも納得がいきません。正しい稽古の延長線上にそういう技もある・・・ でよいのではないでしょうか。 　全剣連の剣道の定義は、迎え突きさんの書いておられる通りです。ですが、その剣の理法を学ぶ手段は、 現行の規則にほかなりません。 　また、三所避け等の違法とはいかないまでも不当な行為の責任を、全剣連は選手に押し付けてはいませ ん。全て指導者の責任、審判や審査に携る者の責任、より高段者の責任として厳しい態度で講習・研修を 運営しています。地方講習の講師要員はもうボロクソにやられちゃっています。(T_T)/~~~ 　要するに、手本となるべき人が正しく稽古し、正しく指導し、正しく審判すればよい・・・だけでしょう。 　 Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.11 ) 日時： 2009/04/30 20:39:58 名前： 練乳◆oCk4kW4CleA  < > 上げ小手・逆胴が決まらないのも、高段者の既得権を守るためという事実があるやも・・・ いかに。 Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.12 ) 日時： 2009/04/30 21:01:37 名前： ヒロポン  高校生のヒロポンと申します。 僕はあまり難しいことはわからないんですが、三所避けには反対です。 現在の高体連の試合を見ていて、かなり三所避けも減ってきました。 しかもつば競りのルールの追加によって、とても見ごたえのある試合が増えました。 つい三所避けをするのはそんなに気にはならないんですが、多様されるとどんなに強 い選手でも「ん〜」と思ってしまいます。 あと僕的に全日本剣道選手権大会で、三所避けをされるとあまりおもしろくなかったりします。 「トッププレーヤーがやっているんだから」となってしまわないか心配です。 Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.13 ) 日時： 2009/04/30 21:10:34 名前： 練乳◆oCk4kW4CleA  < > ヒロポンさま トッププレーヤーが三所隠しで防御した瞬間に逆胴が決まったケースが全日本で見られましたよ。 胸がすく思いがしましたものです。 Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.14 ) 日時： 2009/04/30 21:33:48 名前： 迎え突き  >> No.10 好月様 >　失礼しました。先のレスは、トピ主さんのご発案に宛てたものです。迎え突きさんのレスに関しては、ここ >で改めて意見を述べさせていただきます。 私の勘違いだったようですね。こちらこそ失礼しました。 >＞ですから、迎え突きや突き止めの稽古をしないで、・・・ 　　　（中略） >　しかし、これを稽古するというのはどうも納得がいきません。正しい稽古の延長線上にそういう技もある・・・ >でよいのではないでしょうか。 これも表現がちょっと誤解を与えてしまいましたかね。 「迎え突きや突き止めの稽古」というのは、その前文に書いた「いわゆる動じない稽古」というものを受けて、より分かりやすく具体的に表現したつもりでした。「動じない稽古」を行うことで、それが結果として「迎え突き」や「突き止め」という技のかたちになって現れるという程度の意味です。 >　また、三所避け等の違法とはいかないまでも不当な行為の責任を、全剣連は選手に押し付けてはいませ >ん。全て指導者の責任、審判や審査に携る者の責任、より高段者の責任として厳しい態度で講習・研修を >運営しています。地方講習の講師要員はもうボロクソにやられちゃっています。(T_T)/~~~ はい、私も指導者や審判に携わる者の責任、より高段者の責任だと思っています。そして、その指導や審判に携わっているそれなりの高段者であろうと思われるトピ主さんが、ちょっと勘違いをされて逆のことをおっしゃっているように見受けられましたので、あえて「やや極論」を述べたり、全剣連の剣道の見解を示してみたりしたわけです。 >> No.11 練乳様 >上げ小手・逆胴が決まらないのも、高段者の既得権を守るためという事実があるやも・・・ 申し訳ありません。ちょっとおっしゃっている意味が読み取れません。 上げ小手だろうと逆胴だろうと、有効打突の要件を満たしていれば、１本になっているのではありませんか？。もし１本にならないとすれば、それは打ち慣れていないことなどから有効打突の要件を十分に満たしていなかったということではないのですか。 そして、いずれにしろ、そのことと「高段者の既得権を守る？？？」ということとが、どういう関連性があるのか、今ひとつ理解できません。 Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.15 ) 日時： 2009/04/30 21:48:51 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk  < > To 迎え突さん おやおや？　「三所避けを否定することを快く思っていない」なんていうつもりは毛頭な いんですがね 好月さんも書いておられますが、私たちは現行ルールの中で理念に沿って正々堂々と戦い 合うことによってその理念を具現化するべく努力しているのではありませんか？ 逆に伺いたいのですが、迎え突さんは、竹刀を日本刀と思ってお稽古しておられるのです か？　打突部位のみならず、カラダのどこにもお相手の竹刀を触れさせないことを実践し ておられるのですか？　また、刀で斬るがごとく竹刀を使って打ち込んでおられるのでし ょうか？？ あなたのご意見は、ある面でものすごくハッとさせられる部分がありますが、ある面では 単なる思いこみというか独善に陥っておられるように感じられます ちなみに、三所よけと同じように操作する太刀も一刀流の組太刀の中にあるんですよ。新 陰流にはさらにたくさんあったと思いますが。 もちろんその技は、「よけのためのよけ」ではありませんが 〜☆ To 練乳さん いい加減に、そういう考え方はおやめになれたほうがよろしいかと(-_-) 高段者の既得権は段位のみです。 技の面では何らありませんから。 To ヒロポン君 管理人のHide.です。 ＞「トッププレーヤーがやっているんだから」となってしまわないか心配です。 もともと、あの三所よけは、全日本選手権のS県代表のK選手が多用していたものがK県警 のM選手によって全国区に広まってしまったものです。 全日本選手権でも、ここ数年、ずいぶん三所よけは減ってきましたよ Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.16 ) 日時： 2009/04/30 22:23:04 名前： 迎え突き  >> No.15 Hide.さん >おやおや？　「三所避けを否定することを快く思っていない」なんていうつもりは毛頭な >いんですがね ありゃりゃ．．．これは、私が好月さんに向けてしまった「勘違い」と同じですね（笑） >以前の「クレイム」スレから引き続き見ていると、 >高校生や大学生を指導したり、その審判をしたりするような立場におられると >見受けられるような人であっても、迎え突きは高齢者の既得権を守るためのもの >という程度の理解だったり、三所避けを否定することを快く思っていなかったり >することに、実は正直驚きました。 という発言は、Hide.さんに対してではなく、トピ主さんによる 「クレイム」スレ　No.17 >それよりも高齢者の既得権を守るために作られたルールの匂いを感じますねー。 や、「本スレ」Topの >私は「竹刀は真剣である」と考えている者ですが、その観点からすると「三所隠し」を完全に否定することをあまり快く思っておりません。 などに宛てたものです。（と言うより、このスレッドのNo.9の最初の一行以外は、全てトピ主さんに宛てたものです。） 誤解をさせてしまって申し訳ありませんでしたが、そういう目でもう一度読み直してみていただけますか。Hide.さんのご意見に対して異論を述べたものではありません。 >迎え突さんは、竹刀を日本刀と思ってお稽古しておられるのですか？ いえいえ、竹刀を日本刀と思うことと、日本刀と全く同じ操作で竹刀を扱うことは違いますよね。竹刀は竹刀、日本刀は日本刀で良いのじゃありませんか？。それは、常々Hide.さんもおっしゃっていますね。 ただ、剣道において、その理合を考えるとき、その基盤は日本刀でなければならないということです。私たちが学び修錬するのは、剣の理法であって竹刀の理法ではありません。 >ちなみに、三所よけと同じように操作する太刀も一刀流の組太刀の中にあるんですよ。新 >陰流にはさらにたくさんあったと思いますが。 これについても、Hide.さんが、「本スレ」No.1で、 >ちなみに、三所よけのような構えを使う古流もあります。ただ、古流の場合、面小手胴突 >きのみが打突部位になっているわけではありませんので、その構え（防御法）をしたから >といって「打たれない（負けない）」ということにはなりません。 とおっしゃられているように、古流にも似たような形（かたち）の刀法があるとしても、それは形（かたち）が似ているというだけであって、古流の技は現代剣道の規則で打突部位と定められた面と右小手と右胴を隠すために行われるものではありませんから、そもそも理合が全く違い、同列に語ることは出来ませんね。 Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.17 ) 日時： 2009/04/30 23:29:28 名前： 練乳◆oCk4kW4CleA  < > Hide.さん Hide.さんはこのいちに会を剣道界を風通しよくするために立ち上げられたとおっしゃられていましたよね。 段位が既得権であることと同じように、迎え突きを高く評価したり、上げ小手・逆胴などが稽古されにくい風潮なども、風通しが悪い結果だと思いますよ。真ん中の既得権者を守るためにまわりでガードする方々がたくさんいるので風が通らないんじゃないですか？ もっとナチュラルな剣道であってほしいものです。 Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.18 ) 日時： 2009/05/01 00:00:43 名前： 好月  To　迎え突き　さん 　誤解が解けたようで何よりです。しかし、Hide.先生の問いかけにあった、相手の竹刀を体に触れさせ ない気概での稽古については、肯定的にお答えいただきたかったと思っています。 　こんな私でさえも、出来もしないことは承知の上で、結構本気で『(相手の竹刀が)かすったら、死ぬ！』 と思って稽古することもありますから・・・。（*^_^*）　ちょっと、友達欲しかったナー。 To　練乳　さん ＞上げ小手・逆胴が決まらないのも、高段者の既得権を守るためという事実があるやも・・・ 　残念ながら、そのようなお考えで技量の伴わない高段者も現実として居られます。 しかし、その方たちが何か影響力があるかといえば・・・、もちろんNOです。もし、その様な高段者の影 響を受ける人がいるとしたら、その方は向上心を失った、ひがみ根性丸出しの取るに足らない人物で しょう。もしくは、単なる揚げ足取りのトラブルメーカー・・・無責任に火種を振りまき騒動を喜ぶ偽善者。 　練乳さん、あなたが指導するときも、審判するときも、思うがままになさってみてはいかがですか？ 指導された側は、いろんな先生からの指導を取捨選択して身にしていきます。審判も、それぞれの経験 則にのっとって、旗の表示をします。 　そうした反応を得てからの議論でも遅くはないでしょう？ まだまだ、あなたのご持論には深く考えてみようとする気が沸いて来ないのです。 Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.19 ) 日時： 2009/05/01 00:27:24 名前： 練乳◆oCk4kW4CleA  < > 迎え突きさま >上げ小手だろうと逆胴だろうと、有効打突の要件を満たしていれば、１本になっているのではありませんか？。もし１本にならないとすれば、それは打ち慣れていないことなどから有効打突の要件を十分に満たしていなかったということではないのですか。 逆胴の稽古を日々行っている人が、会心の逆胴を打っても一本にならないケースを山ほど見てきていますよ。 つまり、Hide.さんのおっしゃるように審判側の見る目が養われていないことによるものです。それは平素その審判員が逆胴を稽古する環境にないということになりませんか？その環境を作らないのは誰でしょうか？逆胴に対する偏見を持っている指導者が多いからではないでしょうか。逆胴を自分との稽古で頻繁に出されては困る事情があるかのように・・・ Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.20 ) 日時： 2009/05/01 00:47:07 名前： 練乳◆oCk4kW4CleA  < > 好月さま 三所隠しに対し上げ小手・逆胴が有効打突の要件を満たしていれば素直に旗を上げればいいんで、そういう結論に落ち着けばこのトピは終わりますね。 もっともそれはHide.さんが冒頭でコメントされていますから、その時に目的は達成されたわけです。三所隠しそのものが違反であるかどうか、また、時間空費があったかどうかなど、まったく無意味になりますからね。 >まだまだ、あなたのご持論には深く考えてみようとする気が沸いて来ないのです。 持論なんておこがましいです。ルールを正しく解釈しましょうと言っているだけですから。 最後に、好月さまの「進退伺い」にはあぜんとさせられましたので、このへんで終わりにしたいと思います。 Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.21 ) 日時： 2009/05/01 01:11:09 名前： 練乳◆oCk4kW4CleA  < > あっ、すみません。トピ主でありながら悩める中年剣士さまへのレスを忘れておりました。というわけで・・・ 悩める中年剣士さま >切り掛かって来た相手と刺し違えて死ぬ気なら結構ですが、そうでなければ三所避けの方が未だ理に適っているかも知れません。 私も同感です。普通このように考えると思うんですが・・・ >特に試合に取り組む姿勢が攻めることより守ること優先になっているのではないかとも思われます。 人間だから負けたくないと思うのはしかたないですよね。 >何なら上げ小手だけではなく、普段から左小手への打突も有効としたらどうでしょうか。 これを許しちゃうと、チャンバラ的になっていってしまうのではありませんか？「ギリギリ無理〜」って感じですかね。 Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.22 ) 日時： 2009/05/01 06:55:16 名前： 好月  To　練乳　さん ＞最後に、好月さまの「進退伺い」にはあぜんとさせられましたので、 　このへんで終わりにしたいと思います。 　誤解される表現だったようです。お気を悪くされたようで、申し訳ございません。 　私が言いたいのは、練乳さんの意見には、いささか主観や感情が入りすぎていて、ある程度の理解が 深まった人同士が、居酒屋で話のネタにするなら構いませんが、剣道を正しく学ぼうとする発展途上にあ る人には、やや配慮を欠いていると思っています。 ＞持論なんておこがましいです。ルールを正しく解釈しましょうと言っているだけですから。 　これにしましても、ご自身が<正>で周囲が<悪>と仰っているかのように受け取れます。 ＞逆胴の稽古を日々行っている人が、会心の逆胴を打っても一本にならないケースを 　山ほど見てきていますよ。 　この表現に限らず、全般的に理解の乏しい審判員や平素稽古不足の指導者に対しての、対症方的な 発想で規則や解釈に手を加えようとされているかに見えます。 　ややもすると、未熟者への糾弾、単なる弱いものいじめとなってしまわないか？とも思ってしまいます。 　ともあれ、この掲示板をご覧になっているほとんどの方たちが、仮に私たちより理解が浅くても、とまど うことのないよう、剣道に失望することのないような配慮をお願いしたいと存じます。 Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.23 ) 日時： 2009/05/01 07:25:49 名前： 迎え突き  >> No.18 好月様 掲示板は、やはり発言先を明記しないと誤解されてしまいますね。私も気をつけます。 さて、 >Hide.先生の問いかけにあった、相手の竹刀を体に触れさせ >ない気概での稽古については、肯定的にお答えいただきたかったと思っています。 >こんな私でさえも、出来もしないことは承知の上で、結構本気で『(相手の竹刀が)かすったら、死ぬ！』 >と思って稽古することもありますから・・・。（*^_^*）　 そうですね。竹刀を日本刀と考える以上は、そういった心構えも大事かもしれません。ただ、剣道の場合は相手側も基本的に打突部位を狙ってしか打ってこないわけですから、私としては、剣道の稽古の場において、そこにあんまり拘泥する必要もないだろうし、むしろそれを気にしすぎると、逆に触らせないための動きという、剣道の本筋から外れた動作をしてしまうことの方を危ぶみます。そういう点、私もまだまだ未熟ですからね。 また、相手に斬られないような体捌きや、相手を斬るための太刀筋の修錬などは、丸い竹刀で打突部位を限定した打ち込み稽古よりも、木刀や刃引きを持って行う形稽古を通して学ぶ方が、はるかに合理的だろうと思います。 ですから、こうした形稽古を通じて身につけた体捌きを持って、結果として相手の竹刀をどこにも触らせなかったということはアリだと思います。相当に難しいことでしょうけどね。 そして、竹刀による打ち込み稽古、いわゆる現代の剣道は、そうした形稽古だけでは十分に学びきれない部分である「打突の機をとらえる」ことや、そこに至る「技前の攻め」、さらに「動じない」「捨てる」といった心理面を学び鍛えるのが本筋だと思っています。 >> No.19 練乳様 >逆胴の稽古を日々行っている人が、会心の逆胴を打っても一本にならないケースを山ほど見てきていますよ。 そうなんですか？ 私が高校生最後の試合で決めた技は逆胴でしたね。そういえば、．．．。 まだ、三所避けなんていう防御法の無い時代でしたけれど（笑）。 >つまり、Hide.さんのおっしゃるように審判側の見る目が養われていないことによるものです。それは平素その審判員が逆胴を稽古する環境にないということになりませんか？ もし、有効打突の要件を満たした逆胴を打っても一本にならないケースがあるとしたなら、おそらくその通りでしょう。 でも、そういう練乳さんも、子どもたちを指導したり、試合の審判をしたりということがある立場におられるのでしょう？。でしたら、逆胴を十分に稽古し、ご自身の逆胴を見る目を養う努力を続けて行き、指導する場合にも逆胴が稽古できないような環境を作らなければ良いだけのことではありませんか？。 もっとも、私が指導するなら、三所避けをする子に対しては、逆胴を打つよりも有無を言わせず突いて「三所避けなんかするな！」と言いますけどね。 >> No.5 悩める中年剣士様 >そもそもは試合偏重になっている若者の剣道の現状が問題なので >しょうが、特に試合に取り組む姿勢が攻めることより守ること >優先になっているのではないかとも思われます。 そのとおりですね。 その上で、三所避けというのは「守る」行為ですが、迎え突きや突き止めは「攻める」行為によって生じた結果なんですよ。ですから、私は三所避けで守るよりは、最後まで攻め続けて突き止めにしなさいと指導します。 Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.24 ) 日時： 2009/05/01 07:34:56 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk  < > To 迎え突さん どなたにあてたレスなのかをはっきりさせていただきますと、誤解も少なくなると思いま す。なにしろ、掲示板は顔の見えない世界ですので ~☆ ＞ただ、剣道において、その理合を考えるとき、その基盤は日本刀でなければならないと ＞いうことです。私たちが学び修錬するのは、剣の理法であって竹刀の理法ではありませ ＞ん。 そのことに異論はありません ＞とおっしゃられているように、古流にも似たような形（かたち）の刀法があるとしても、 ＞それは形（かたち）が似ているというだけであって、古流の技は現代剣道の規則で打突 ＞部位と定められた面と右小手と右胴を隠すために行われるものではありませんから、そ ＞もそも理合が全く違い、同列に語ることは出来ませんね。 そのことは私もNo.6ならびにNo.15で書かせていただいています。 ただ、「竹刀（刀）の操法として竹刀剣道独特のものではない」ということをご説明して いるわけですd(^-^)! To 練乳さん こうした議論がオープンにできるっていう点で、十分風通しは良くなっていると思います けど ~☆ ＞真ん中の既得権者を守るためにまわりでガードする方々がたくさんいるので風が通らな ＞いんじゃないですか？ その考え方からどうしても脱却できなようですなぁ(苦笑) ＞逆胴の稽古を日々行っている人が、会心の逆胴を打っても一本にならないケースを山ほ ＞ど見てきていますよ。 横レスですが、私は逆に、逆胴が一本になるケースを山ほど見てきています。 繰り返しになりますが、逆胴をきちんと教えられる指導者が圧倒的に少ないことは間違い ありません。出されて困る事情ではなく、ご自身が指導者であるにもかかわらず、しっか りした一本が打てない。それなのにプライドが邪魔をするのか「学ぼうとしない」という 状況が練乳さんがおっしゃる「逆胴に対する偏見（？）」につながっているのでしょうね。 ＞もっともそれはHide.さんが冒頭でコメントされていますから、その時に目的は達成さ ＞れたわけです。 最初から、そう申し上げているではありませんか。 ここまで引っ張る意図が読めませんがねぇ（苦笑） ＞三所隠しそのものが違反であるかどうか、また、時間空費があったかどうかなど、まっ ＞たく無意味になりますからね。 いえいえ、時間空費があれば、現行の試合審判規則にのっとって「反則」ですよd(^-^)! Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.25 ) 日時： 2009/05/01 07:36:08 名前： 練乳◆oCk4kW4CleA  < > 例えば、中学生が高段者の突き止めを見たとします。すぐにまねしますよね。そこで、「そんなことやっていると負けるよ」と教えても「あの偉い先生がやっているのだから」となかなか納得しません。で、実際に再三の突き止めに対して最後の面が有効になってしまい負けてしまいます。という事例がたまにあります。 突き止めの解釈として「相手の面に対し余程、姿勢・気勢が充実していなければ面をとりますよ。中途半端な突き止めでは面が有効ですよ。」と規則は言っているように私には思えます。よってよほどしっかりした迎え突きでないかぎり面ありとしますし解釈として間違っているとは言えないでしょう。要するに突き止めを高度なわざとして奨励しているのではく、逆にほとんどの場合は面ありであるということを念押しするための規則であると解釈するわけです。このようにコンセンサスをとれば上記のような事例に対して教育的なフォローができます。迎え突きさまのご意見とは真っ向から対立しますが否定はできないでしょ。 また、別の中学生が三所隠し対策で逆胴を稽古していたとします。試合で完璧に打突しました。旗は上がりませんでした。じゃ、「逆胴の稽古なんかしてもしょうがないじゃないか。三所隠しの方がいいね。」と考えます。そして素直に逆胴の稽古は無意味だと言われてしまいます。高校生の場合は突きがありますからそんなに問題だとは思いませんし実際効果があらわれているということですので何も申すことはございません。中学生の、それも下の方のレベルでこの問題は顕著に現れています。まず、審判もそのレベルでは逆胴を取らない人が多い。試合者も何度逆胴を打たれても三所隠しを使いつづける。逆胴が打たれているので時間空費にならず反則にならない。これぞまさしくジレンマです。 ですから審判長は「三所隠しを反則にしますよ」とコメントするのではなく、「審判規則にしたがって上げ小手・逆胴を取りますよ」と伝えることの方が中学生には必要なのです。その方が健全なのです。 Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.26 ) 日時： 2009/05/01 10:21:57 名前： 迎え突き  >> No.25 練乳様 >例えば、中学生が高段者の突き止めを見たとします。すぐにまねしますよね。 >そこで、「そんなことやっていると負けるよ」と教えても >「あの偉い先生がやっているのだから」となかなか納得しません。 ここのところが、まさにあなたに課せられた課題なのではありませんか？。 高段者の行う迎え突きを否定するばかりで、その意義を自分なりに考え咀嚼して中学生に伝えることが出来ない。 　　↓ だから中学生はあなたの言うことを聞かずに、高段者の迎え突きの形（かたち）のみを真似するものの、本来の迎え突きの理合が体現できない。 　　↓ そんな迎え突きでは、試合では面の方が有効になってしまう。 こんな流れなのではないでしょうか。 高段者の技をそれより下のあなたが頭から否定してみたところで、ほとんどの人は納得しないでしょう。その中学生にしたって、あなたの言うことよりは、高段者の方が正しいと思ってしまうはずです。 あなたのやるべきことは、高段者があなたに対して行う迎え突きにどういう意義があって、あなたに何を求めようとしているのかを虚心坦懐に考え、それを十分に理解した上で自分の言葉で中学生に伝え、その中学生の技量に応じて、迎え突きを教える段階にあるのか応じ技を教える段階なのかを判断することだと思います。（現実的には、中学生に迎え突きを教えるということはあまりないでしょうが．．．） それが、あなたのような立場におられる中堅指導者の使命であり役割ではないでしょうか？。 Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.27 ) 日時： 2009/05/01 12:04:27 名前： 好月  To　練乳　さん ＞三所隠しに対し上げ小手・逆胴が有効打突の要件を満たしていれば素直に旗を上げればいいんで、そう 　いう結論に落ち着けばこのトピは終わりますね。 　ここんところが、迎え突きさんも仰っているように、本来ならばあなたが積極的に是正を行うべき場面であ ると思われます。ただ旗の表示をするだけでなく、なぜ旗を挙げられなかったのかを、試合の終了後に問い 質すべき場面だと思います。もちろん、有効打突の要件・要素に照らして、明確にお答え頂かなければ、反 省ともいえませんし、審判技能の向上にはつながりません。やるべきことをやらずに、不満や批判ばかりで は、真剣に剣道界のことを思っての発言なのか？と思われるのも、無理もないことだと考えますが・・・。 ＞・・・。よってよほどしっかりした迎え突きでないかぎり面ありとしますし解釈として 　　間違っているとは言えないでしょう。 　私は、有効打突の解釈が間違っていると思います。 　軽い突き止めであろうが、剣先が流れていようが、打った側がそのせいで勢いが弱まった場合、有効打 突にはなりません。 これは、仮に相手が死に体であっても、面を打った後近間で止まるような打ちは、一本とならないのと同じです。 有効打突の要件でいえば、『充実した気勢』でないことになりますよね。 Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.28 ) 日時： 2009/05/01 21:08:00 名前： 某監督  高校で監督をやっていますが、 うちでは三所隠しに対し 諸手突き、逆胴、上げ小手、斜めの太刀筋で裏小手 等を徹底しています。うちと試合する時に 三所隠しをすると却って危ないと思わせるくらいに 厳しく攻めて攻略するようにしています。 選手も三所隠しする相手だと「もらった」という 位の心理になっています。 こうしていると剣先が崩れない相手の方が強いと 思いますよ。 Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.29 ) 日時： 2009/05/02 04:52:34 名前： 練乳◆oCk4kW4CleA  < > 某監督さま >斜めの太刀筋で裏小手 とは、左斜め下から切り上げるような打突ですか？ >厳しく攻めて攻略するようにしています。 もしよろしければ具体的な稽古方法を教えていただければありがたいです。 Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.30 ) 日時： 2009/05/02 07:40:48 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk  < > To 某監督さん 管理人のHide.です。 はい、その方向性、素晴らしいです。 たとえ一本にならなかったとしても、しっかりそういうところを打たれますとお相手は動 揺するもの。こちらの攻めが有利になりますね 私もかつて、上段選手を育てた時は、徹底して三所よけの左小手を狙わせました。毎日100 本単位で打ちこませました。こちらの手も腫れましたが(^_^ メ) でもその甲斐あって、その選手は公式戦でも三所よけを全く苦にしなくなったばかりか、 かえってそういうお相手が出てきてくれると「ラッキー」と思うようにすらなってました。 現場の指導者がそういう意識できちんと攻略法を教えることが望まれますよね 〜☆ Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.31 ) 日時： 2009/05/02 09:05:29 名前： 練乳◆oCk4kW4CleA  < > Hide.さま >私もかつて、上段選手を育てた時は、徹底して三所よけの左小手を狙わせました。毎日100本単位で打ちこませました。こちらの手も腫れましたが(^_^ メ) なるほどなるほど。Hide.さんに上げ小手の稽古法について伺う予定でしたので参考になります。m(__)m 上段からの左小手打ち込みですか〜。かなり痛そうですね。上げ小手は防具外れ(紐の所)を打ち込みますから稽古しにくいんですよね。その「痛さ」防止のためにクッションか何かは使用されましたか？ Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.32 ) 日時： 2009/05/02 12:16:56 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk  < > 参照： To 練乳さん ＞その「痛さ」防止のためにクッションか何かは使用されましたか？ 痛いなんてもんじゃありませんからね(>_<) 私どもは、「打たせ小手用クッション」を利用してました。 安価でありながら効果は抜群。 通常の少年指導の元立ち用としてもお勧めですd(^-^)! http://www.f-budogu.jp/shopdetail/010006000005/order/ Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.33 ) 日時： 2009/05/02 15:42:09 名前： 練乳◆oCk4kW4CleA  < > Hide.さま なるほどなるほど。これはゴツいですね〜。マジンガーＺみたいですね。 大変参考になりましたし、Hide.さんも「こうやって基に立たれていたんだー」と想像するとなんだか親近感を感じました。 ありがとうございました。 Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.34 ) 日時： 2009/05/02 21:05:50 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk  < > 参照： To 練乳さん あのごついやつがボロボロになるくらい打たれました 上段選手には左小手を中心に教えましたが、中段選手には突きと逆胴がメインでしたので、 真っ赤になるくらい突かれてやりました。それこそ、現役のころみたいに。 元立ちは打たれてナンボです。 如何に試合（実践）に近いシミュレートをして打たれてやれるか。 まさに、選手と合気を作りながら、高校生のタイミングで三所よけをしてやらなきゃいけ ません。 なにしろ、私が教えていた学校は私の厳命で三所よけはご法度でしたので、生徒たちの誰 も三所よけ対策のための元立ちができません。ゆえに、その上段選手に限らず、三所よけ 対策の打たれ役は、私がやるしかありませんで（苦笑） おかげで、三所よけもうまくなりましたよヾ(・_・;)オイオイ Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.35 ) 日時： 2009/05/02 21:28:29 名前： 好月  やれやれ・・・(?_?)　終結の雰囲気ですなぁ〜(-_- To　練乳　さん 　私の、胸突きに対する、面の有効打突の要件には、聞き流しのようですね。 To　某監督　さん　＆　練乳　さん ＞・・・斜めの太刀筋で裏小手等を徹底しています。 ＞もしよろしければ具体的な稽古方法を教えていただければありがたいです。 　もし、下からの切り上げだったとしたら、笑っちゃいますね。 いえいえ、本来なら、怒らなければならないことですね。 　有効打突の要件・・・。しっかり考えてください。 竹刀の握りで、刃筋、適正な姿勢、残心が、下からの切り上げで出来ると思われますか？ 　無茶振りですね。　もう終わり！終わり！ってか？ Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.36 ) 日時： 2009/05/02 22:16:44 名前： ヒロポン  「三所隠し」を「三所避け」と間違った(？)表記をしてしまい申し訳ありません To Hideさん 　<<もともと、あの三所よけは、全日本選手権のS県代表のK選手が多用していたものがK県警 のM選手によって全国区に広まってしまったものです。 　　全日本選手権でも、ここ数年、ずいぶん三所よけは減ってきましたよ 　そうなんですか!!　三所隠しにそのような歴史が・・(笑) 　僕が全日本の試合を拝見させてもらうのは基本的にパソコンが多いので、すべての試合が見られず 　「三所隠しがまだ多い」という軽い偏見があったみたいで、もう一度新しい気持ちで動画を見直し 　てみます To　練乳さん 　逆胴が決まるのって、見てるこちらも気持ちがいいですね(笑)　バチーン!! 　 　僕も全日本を間近で見てみたいものなんですが、高校生の財政力ではなかなか・・。 　余裕ができれば必ず見に行きたいです 近所にある高校でも、三所隠しをさせないよう指導している学校も多くなっているようです。 僕自身は逆胴を直接習ったことはないので、動画や本などで勉強してよく使うのですが 突き(諸手・片手)、逆胴を繰り出すと、ほとんどの場合でお相手の勢いが弱まるので 精神的なダメージも大きいんですね。 心を打つ打突を・・とカッコつけてみます(笑) 駄文失礼しました Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.37 ) 日時： 2009/05/03 00:03:22 名前： 練乳◆oCk4kW4CleA  < > 好月さま どうしてあなたは、そうなっちゃうかなー？ ゆっくり回答しますよ。以前もそうだったけど相手のペースも考えずにレスを求めるのはやめたほうがいいですよ。 胸突きや面の有効打突については私に聞くまでもなく審判規則をそのまま理解すればいいだけですよ。いろいろな判断が審判個人に委ねられているわけですから「否定できないでしょ」と書いているんです。貴方の判断も否定しないかわりに、私もこういう判断をしていますよということです。これを読んでいる方々がどう思うかが問題なんですよ。 とりあえず一つだけ回答しますが、「気勢」というのは打突後の体さばきではありませんよ。読んで字のごとく気持ちの勢いですから。打突後に立ち止まっていても残心があれば有効の要件は満たしていますので一本としていいわけです。 あなたは自分の価値観を人に強要しすぎですね。 Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.38 ) 日時： 2009/05/03 00:03:34 名前： 一  練乳さん こんばんわです。 息子たちが中高校なので興味深く拝読いたしました。 僕は、はじめトピ内容に殆ど同意だったのですが、レスを読むにつれなるほどと思うこと多く勉強になりました。 結果は、早々に出ていた様に思ったのですが途中の訳知りむしかえしレスの応酬になんだ かなーと思って 、すこし厭きれかけたのですが、綺麗にまとまりかけてなんだかうれしいです。 先日、愚息の府下での高校私学対抗団体戦があったので、状況を聞いてみました。技量が 中堅以上の選手に見られるケースがあるといっていました。私が見た訳ではないので憶測 だけなのですが、聞いているとどうも勝ちを焦り攻めきれないで苦しまぎれで繰り出して いる選手がいるようです。まあ、過去の美味しい記憶もあったのかもしれませんが、ただ 空費の為に使っている選手は、居なかったようです。こういった意味では、使わない方向 ということでは浸透しつつあるのかなという印象を受けました。 やはり、Hideさんや某監督さんのようにルールを真摯に受け止め見苦しいと思える行為に 対しては、是正すべくその対応を子供達に指導するといった指導者の姿勢が大変重要であ り、そういった指導が今後の剣道を紡いでいくのだな〜と感じました。 ありがとうございました。<(_ _)> そうそう、新方式に変わって。トピが解決すればトピ主がトピをロックできるようになり ましたね。早く納得が得られると宜しいですね。 あらあら、僕の前のレスが、、 ヒロポンさんの前向きレスが台無しです。 確か、練乳さん、突っかけには諸手突きで答えないと明言されていたのでは？ヽ(ー_ー )ノ マイッタ　 Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.39 ) 日時： 2009/05/03 01:53:33 名前： 練乳◆oCk4kW4CleA  < > 一さん、おひさで〜す。 私はまだこのトピを終わらせるつもりはありませんよ。 >確か、練乳さん、突っかけには諸手突きで答えないと明言されていたのでは？ だって「突っかけ」じゃないですもん。 ところで高校生の息子さんは、突っかけに対して諸手突きが有効であると話してあげたらなんと言っておられましたか？ ということで「三所隠し＆迎え突き」スレになっちゃってます。 Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.40 ) 日時： 2009/05/03 02:43:06 名前： ヒロポン  一さんはじめまして 高校生のヒロポンと申します 前向きだなんてそんな!(汗) 僕には難しい事情はわからないんで、現役高校生としての印象などを述べることしかできなくて・・。 というかほかにここへ参加して下さる高校生の方が少ないので、僕の意見に責任が問われますね もっと勉強して高校生視点で、参加していきたいと思っております。 Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.41 ) 日時： 2009/05/03 05:52:52 名前： 好月  To　練乳　さん ＞どうしてあなたは、そうなっちゃうかなー？ 　ゆっくり回答しますよ。以前もそうだったけど相手のペースも考えずにレスを求めるのは 　やめたほうがいいですよ。 　失礼しました。おっしゃる通りですね。いつもはぐらかされるので、今回もそうかと焦っちゃいました。 ＞胸突きや面の有効打突については私に聞くまでもなく審判規則をそのまま理解すればいいだけですよ。 　　いろいろな判断が審判個人に委ねられているわけですから「否定できないでしょ」と書いているんです。 　またまた問題発言。これが、剣道を正しく学ぼうとする人に悪影響を及ぼすと言ってるんですよ。 　あなた、一回も審判講習を受けていないでしょ？　だめですよ！そんな人が審判なんかしちゃ・・・(;_:) 　 　剣道では、審判員に絶対的な権限が与えられています。しかし、あなたの様に、これをまったく誤解されて いる方が大勢いらっしゃいます。だから、ここを埋めるために審判講習が行われているのです。 　あなたの誤解は、『剣道試合・審判・運営要領の手引き』の『三　審判員の任務』に明記されています。 　審判講習では、最初の講話の際、主に《規則と審判》と《審判の基本的な留意点》に関して、しつこいほど 説明をしておられます。これは、全剣連の方針のはずですから、すべての都道府県連で行われているのが 当然なんですが・・・。でもあなたは理解していない。 　練乳さん。今までのことはしょうがないとして、今すぐ『剣道試合・審判・運営要領の手引き』を購入して、 P3〜P11をよく読んで、わからないことは身近の講師要員の先生方にお聞きください。 　くれぐれも、主観や独善で人を指導したり、審判したりしないで下さいねぇ〜(-_-;) ＞あなたは自分の価値観を人に強要しすぎですね。 　上記のように、私は規則・細則・運営要領に照らしてカキコしております。 ただ、私の誤解は、あなたがこれらをご存知の上での発言だと思い込んでいたことです。 Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.42 ) 日時： 2009/05/03 07:39:36 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk  < > 参照： まぁ、みなさん、あせらずじっくりやりましょう(^_^ メ) To 好月さん ＞竹刀の握りで、刃筋、適正な姿勢、残心が、下からの切り上げで出来ると思われますか？ 担ぎ小手でも同じように手首を返してやや切り上げるような形で小手を打つことがありま すでしょ。あんな感じです。高段者の先生方も似たような打ち方をされてますね。 好月さんの周りでそういう技を見かけないのかもしれませんが、きちんと刃筋を通して打 つことは可能なんですd(^-^)! To ヒロポン君 ＞「三所隠し」を「三所避け」と間違った(？)表記をしてしまい申し訳ありません あのよけ方にはきちんとした名称はないのではないでしょうか。拙サイトではあれを「三 所よけ」と呼んでおりますが ＞「三所隠しがまだ多い」という軽い偏見があったみたいで、もう一度新しい気持ちで動 ＞画を見直してみます ここ数年、露骨な三所よけが減っていることは事実です。瞬間的な三所よけはありますが。 1回戦は「打たれまい」という気持ちが多く、そういう選手も目につき安いですけどね(^^; Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.43 ) 日時： 2009/05/03 09:49:18 名前： 練乳◆oCk4kW4CleA  < > 好月さま 有益な情報、ありがとうございます。 ところで、その「剣道試合・審判・運営要領の手引き」はどの程度一般に開示されているんですか？ そしてそれは試合をする際のルールなんでしょうか？ ルールであると明言されている試合はどの程度あるんでしょうか？ 試合審判規則・細則が基本ルールでグランドルールとして「申し合わせ」があるんですよね？？？ Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.44 ) 日時： 2009/05/03 17:01:04 名前： 好月  To Hide.　先生 ＞担ぎ小手でも同じように手首を返してやや切り上げるような形で小手を打つことがありま 　すでしょ。あんな感じです。高段者の先生方も似たような打ち方をされてますね。 　私は、この打ち方じゃないと思いますよ。これなら、完全に右手首が返って左拳が右拳より上に来る 瞬間ですから、刃筋・姿勢・残心すべて可能でしょう。 　某監督さんにせよ練乳さんにせよ、表現の仕方に違うニュアンスを感じています。 要するに、完全に左拳が右拳より高くなって、三所避けが完成した後の打ち方だと思いました。 それこそ45度とかいう大きい角度で切り上げるものだろうと思いました。　 この打ち方は、日本刀のように右手と左手の間隔が小さい場合なら可能ですが、両手間隔の広い竹刀 の繰法としては、刃筋を立てることは不可能ですし、仮に出来たとしたら不自然な姿勢、当然打った後 の備えも不十分になると思われますので残心も不可能と思った次第です。 To　練乳　さん ＞ところで、その「剣道試合・審判・運営要領の手引き」はどの程度一般に開示されているんですか？ 　そしてそれは試合をする際のルールなんでしょうか？ 　ルールであると明言されている試合はどの程度あるんでしょうか？ 　試合審判規則・細則が基本ルールでグランドルールとして「申し合わせ」があるんですよね？？？ 　そんなことも知らないなんて・・・あなた審判講習を受けていないどころか、連盟登録もなさっていない んでしょ？無資格で審判・指導ですか・・・？間違いを吹き込まれた子供たちが不幸ですよねぇ？ 　『剣道試合・審判・運営要領の手引き』は『剣道試合・審判規則』『剣道試合・審判細則』と共に、審判 に携わる人には絶対必要なものです。審判講習では、これらに則って進行されますので、仮に持ってい ない人でも、事後必要を感じられて購入されるものです。故に、四段以上の有資格者は全員持っている もの。困難ですが、全員が熟知しなければならないものです。 　ちなみに『剣道試合・審判・運営要領の手引き』は、平成12年(称号・段位規則などが大幅に改正？ された年)の重点方策を受け、平成14年に第一版が発行されました。 　爾来、上記のように指導や審判に携わる人の必携書となっています。 　 　もうこれくらいにしてください。あなたの周りの高段者の怠慢に、私がなんで説明しなきゃならないの？ Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.45 ) 日時： 2009/05/03 20:12:19 名前： 練乳◆oCk4kW4CleA  < > 好月さま >困難ですが、全員が熟知しなければならないものです。 困難では一般にコンセンサスなどとれませんよね。特に有効打突の要件は観客にも必要な共通認識です。試合・審判規則・細則に記載されていない判例なども広く開示すべきではありませんか？ >私がなんで説明しなきゃならないの？ 私に説明しなくてもいいですからこれを読んでいる人たちに対して説明すべきだと思いますよ、熟知している者の義務として。なぜならネットで検索しても内容についてはまったくＨＩＴしませんでしたから、皆さん知りたがっていると思いますよ。 で、迎え突きについてはどういうのが有効か無効かさぞかし明確に説明されているんでしょうね。そこんところからご解説ください。m(_ _)m Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.46 ) 日時： 2009/05/03 22:40:58 名前： ヒロポン  To Hide.さん 　「打たれまい」という気持ちが自分の打突を100％ではなくしてしまうから、打つときは思い切っていけ!!とよく指導するのですが 　僕自身いざ試合となると応じるわけでもなく返すわけでもない「避けのための避け」をしてしまうことがあります。 　普段から偉そうに言っておいて恥ずかしいものです・・。 <<私に説明しなくてもいいですからこれを読んでいる人たちに対して説明すべきだと思いますよ、熟知している者の義務として。なぜならネットで検索しても内容についてはまったくＨＩＴしませんでしたから、皆さん知りたがっていると思いますよ。 僕も知りたいです 好月さんの文章を拝見していくと、審判をするのは「人」ではなく「手引き」の本がするように感じました ものは言いよう(ネットじゃ「書きよう」かな?笑)といいますか、イライラしたように書かれますとじっくり考える以前に感情が前に出てしまいました。 Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.47 ) 日時： 2009/05/04 00:03:25 名前： 好月  To　練乳　さん ＞困難では一般にコンセンサスなどとれませんよね。 　そうです。だから講習会などで、共通認識として普遍化しようとされているのに、肝心な本来受けなけ ればならない、あなたのような方たちが受けていないので、誤審が増えています。 ＞私に説明しなくてもいいですからこれを読んでいる人たちに対して説明すべきだと思いますよ、・・・ 　いいえ、上記のような理由で、無資格者に審判させないような取り組みが必要かと思われます。 ＞ネットで検索しても内容についてはまったくＨＩＴしませんでしたから・・・ 　誰がそんなことすればよいと言いました？購入して読んでくださいと言っているだけです。 それと、試合者や関係者に説明するのは、審判の当事者と直接の指導者の義務でしょう。 　 　私も剣友会をボランティアで指導していますが、間違ったことを教えないように、無責任にならないように 講習・研修会には努めて参加をして自己研鑽をしています。しかし、こうも無資格者が無軌道に、主観のみ で、無垢な子供たちに吹き込まれては、手の施しようがありません。 　練乳さん、剣道をご自分で楽しむのは結構ですが〔連盟に加盟金ぐらいは払ってあげてね！〕指導や審判 はご辞退ください。剣道発展のため、心よりお願い申し上げます。 　それから、もうこの手の挑発には付き合いきれません。基礎知識がない人に高度な説明をしてもお分かり にならないでしょうし・・・ To　ヒロポン　さん ＞　僕も知りたいです 　高校生ですよね。指導を受けておられる先生がよくご存知のはずですから、先生に聞いてください。 というのも、同じような打突でもまったく同じ状況と言うのはありえません。小学生なら一本でも、高校生なら 無効ということがあるのはご存知でしょう?だから、審判資格を有する先生は、講習を受けて実際の場面を見 ながら勉強しているんです。 ＞好月さんの文章を拝見していくと、審判をするのは「人」ではなく「手引き」の本がするように感じました 　高校生とは思えないほど、しっかりしたご意見ですね。あなたを見込んで、ちょっと難しく説明すると、むしろ そのほうが理想的です。「人」は間違うし、勘違いをするものです。ご存知のように審判は絶対的な権限を与え られていますから、もし知人・関係者に私的感情をはさんだりして、判定に影響が出たりしても試合者からは 不信感が生まれます。『手引き』では、審判がこうした主観や独善に走らないような心がけがかいてあります。 　たとえば、規則に関する基本的な考え方や審判の目的・任務・心得など、審判としてこうあるべきとする姿 が書いてあります。これは、試合者にはほとんど関係ありません。また、仮に試合者が知っていて得をするよ うなことが書いてあったとしても、反則ぎりぎりの行為は公明正大な行為でも剣道の本質でもありません。 　ちなみに、有効打突は三人の多数決で判定されるとはおもっていませんか？違うんですよ。一人ひとりが 同じ権限を持っていて、審判は自分の判定に責任を持たなければならないんですよ。だから、得意技も苦手な 技も、審判全員が同じように判定できる目を養えるように勉強されているんです。 To　Hide.　先生　 　管理人さんには申し訳ありませんが、これまでまじめに答えてきたと思うんですけど、私の力不足と根気 の無さから・・・あほらしくなってきました。まあ、会員でもないようなので、同士でも仲間でもないのが判り、 余計説明する意味もなくなったというのもありますが・・・ 　 　勝手を言いますが、後はよろしくお願いします。m(__)m Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.48 ) 日時： 2009/05/04 04:28:25 名前： 練乳◆oCk4kW4CleA  < > 好月さま そんなこと言っててもまた戻ってくるんでしょ。以前のように。 あなたは、剣道知識の習得に関しては人一倍努力されていると思いますよ。それを人を攻撃・排除するために使用するのではなく「交剣知愛」の観点から、グッと自分を押し殺して施しをしていただけることをお願い申し上げます。 皆さん感謝されると思いますよ。 Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.49 ) 日時： 2009/05/04 05:26:58 名前： 一  練乳さん ＞私はまだこのトピを終わらせるつもりはありませんよ。 ＞だって「突っかけ」じゃないですもん。 も〜、相変わらずですね。高校生も読んでいるというのにむちゃくちゃじゃないですか。　 スレ題は、いいと思ったんですけどね。いい加減にしないとまたお叱りを賜りますよ。 ＞ところで高校生の息子さんは、突っかけに対して諸手突きが有効であると話してあげたらなんと言っておられましたか？ 脱線レスで申し訳ないですが、、　m(_"_)m 僕自身は、剣道をかじっているだけなので、突っかけに対して諸手突きをしたくなる衝動に駆られることを全く否定できません、 しかし、有効であるとは、考えていません（その後、相手方はその行為に及ばないかも知れないが咎める方法としては有効でない。）ので息子に話してあげるわけは無いですよね。 脱線ついでに、 昨日、大学の剣道部に胸を借りに行った息子に聞いてみました。突っかけ、迎え突きは、されたかと。 「今日はされていないし、殆どする人はいない、そうやな〜顧問の先生くらいかな。」と返答 「先生は、どうゆう風に繰り出すの？」 「ん〜、中心の取れていない時に制されるかな。まあ、僕が中心をとっていなかったからね。」と、さらっと苦も無く自分に責があるように返答しました。 僕自身は、迎え突きには、かなり嫌な思い出があるのですが、息子は、剣道を学ぶにあたり良い環境で善い師に教えを頂いてきたのだなと実感しました。(⌒・⌒) 息子の先生方に感謝です。<(_ _)> ヒロポンさん 僕の息子も高校生です。 それにしても前回のカキコは夜中の３時前のカキコでしたね。ちょっと遅くまでおきすぎかな。早く寝ないと稽古に打ち込めないよ。 それにしても、剣道のルールって簡単だよね。でも、その解釈が難解だな〜。 ルールは、全剣連のサイトにのっているからね。 だけれども、その難解さ故に解釈がほんの少しづつ人によって変わるのは仕方が無いのかなー。 剣道に関する有識者の方が問題が発生すれば修正しようと頑張ってはおられるのでしょがね。 ただ、競技としての勝ちを優先するのか道を優先するのかでおのずと解釈が変わるだろうし。昔風に言えば、生を優先するか武を優先するかになるのかな。 でもね、僕が息子たちに望むのは、当然試合をすれば勝って欲しい、いや勝たしてやりたいと思いますが、勝っても負けても自分に恥ずかしくない様になって欲しいと思っていますね。 だから、ここに書いてあるからこうじゃないかとか額面ばかりみず正しいと思うことを先生に聞くなどして自分で咀嚼して欲しいね。 勿論決まっているルールは、きっちり守らなきゃならないよ。 いや〜大脱線ごめんごめん。m(_"_)m Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.50 ) 日時： 2009/05/04 15:21:43 名前： いちに会ファン  以前に｛語聖｝というハンドルネームの人がいたね・・・　思い出しましたあなたを見て練乳さん Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.51 ) 日時： 2009/05/04 15:31:26 名前： ヒロポン  To　好月さん 　いえいえ、高校生の分際で偉そうに申し訳ありません 　詳しい説明ありがとうございます!!　「なるほど」と納得する内容ばかりでした。 　「知人・関係者に私的感情」これは絶対にいやですね〜。僕自身経験もあるので、誰がどう見ても一本だ!と感じさせられるような打突をするぞと思いました。 　ぼくはまだ審判経験も少ないですし、公式の大会の審判なんてまだまだ先の話です。試合者に とって渾身の一撃でも、これは一本なのかな？と判断することができなかったりするのは審判の 責任だと思います。審判の旗の操作で、旗を交差させたまま停止させる「判定を棄権」する動作 がありますが、もし際どい角度でどうしても見えなかった場合はまだいいと思いますが(立ち位置 をしっかりとれていなかったと言われれば終いですが笑)、審判する者としての技量が乏しい(未熟) なのはいけないと思います。「手引き」が存在する以上、責任者(審判する者等)はたくさん勉強しなければならないんですね〜。 　ちなみになんですが、公式の大会などで審判をすることができるのっていつからなんでしょうか？ To　一さん 　すみません 　GWだからって気を抜いておりました(笑) 　僕は指導をするときには「勝ち負けも大事やけど、一番大事なんは『勝ち方』『負け方』やで!!」と大阪弁丸出しで言っております 　 　学生のうちは「当てるんだ！勝つんだ！」という気持ち(勝ち負けが基盤)が強いと思いますが、年とともに段位を重ねていくうちにだんだん変わっていくのかな、と思います。 　僕自身「勝ち方」にこだわっています(笑) Re: 「三所隠し反則」その後 ( No.52 ) 日時： 2009/05/04 19:26:40 名前： 迎え突き  >> No.47 好月様 私も、先の「クレイム」のトピックと今回の「三所隠し云々」のトピックを通じて、すでに指導や審判をされる立場におられると見受けられる練乳さんが、中高生の時期によく陥りがちな「剣道における勘違い」から、未だ抜け出せないでいることに少々驚いてしまったのと、そういう勘違いのままで指導や審判に当たることは、後進の子どもたちにとって不幸なことだろうと思い、普段なら通り過ぎてしまう掲示板にあえて横から口出しをしてしまいました。 しかし、これまでのやりとりを拝見する限り、このことで練乳さんを責めたり説得を試みようとしても、それは無駄なことであることにも気がつきました。 練乳さんは、彼自身が何度かここでもおっしゃっているように、ようは信頼できる師がいないのです。自分を正しい方向に導いてくれる師を未だ見つけられないでいることが彼の一番の不幸でしょう。 最近は、道場ではなく公共の体育館やホールを借りて、剣友会のような組織で、剣道愛好者が同等の立場で稽古する形態が増えてきました。そういうところでは、高段者といえども、求めてこない人に対して責任ある指導は出来ないものですから、およそ剣道の稽古とはほど遠い、叩き合う技術の披露だけで終わってしまうようなものなりがちなのかもしれません。 いずれにせよ、他の人より時間はかかるかもしれませんが、そのうちに分かる時期が来ると思いますし、もしそれが分からなければどこかで挫折し、おそらく生涯にわたって剣道を続けてゆくことは出来ないでしょう。お会いしたこともない方ですから、残念ですがこれ以上は「陰ながらご期待申し上げる」しかないでしょうね。 ただ、子どもたちのことを考えれば、せめて剣連が主催する講習会には出席するよう努力していただきたいですし、それが出来ないのなら指導や審判の場からは身を引いていただきたいというのは、私も好月さんに同感です。 >> No.49 一様 >競技としての勝ちを優先するのか道を優先するのかでおのずと解釈が変わるだろうし。 >昔風に言えば、生を優先するか武を優先するかになるのかな。 そうですね。一さんのおっしゃっていることが、最も的（まと）を射ていますね。 剣道修錬の目的が、競技で勝つ技術を身につけることにあるのか、武道としての道を追求することにあるのかによって、剣道における様々な事象は、１８０度見方が変わってしまいます。 迎え突きや三所避けなどに対する見方や考え方は、その典型でしょう。 迎え突きは、スポーツ的な感覚でとらえれば、一見ずるく危険な技に見えてしまいますが、武道としては最も基本となる技前の心構えです。 また、三所避けは、スポーツ的に見れば、ルールに抵触しない効果的な防御法ですが、武道的な見地から言えば、そもそも剣道で求められている技でありませんから、使うこと自体が邪道ですし、その対策も剣道で遣うべき本来の技を離れてまで行う必要はありません。三所避けの対策をしないと試合で負けてしまうという意見もあるでしょうが、そもそも竹刀で行う試合競技に勝つことが剣道の目的ではないのです。 指導者は、ここのところをきちんと理解した上で自らを律して指導し、剣道の本来の目的ではなく、その手段であるべき試合競技に勝つためだけに、剣道の技にはない三所避けをさせたり、その対策のためだけに新たな技術を教えたりしてはなりません。 なお、決して武道がスポーツより優れているなどと言うつもりはありません。スポーツはスポーツとしての良さがありますが、剣道はスポーツではなく武道として修錬すべきものだから、スポーツの感覚で剣道をとらえてしまうと、そこに様々な矛盾や誤解が生じてしまうと言いたいだけです。ここだけは誤解しないでくださいね＞ALL

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