 Re: 全日本剣道談義 ( No.1 ) |
- 日時： 2010/11/04 12:29:55
- 名前： ウチの嫁が…
- 別スレで審判論議が花盛りの様ですが、剣道未経験で試合観戦も私が出場した市民大会を観戦した程度の嫁がテレビを見ながら一言いいました。
「偉いさんだか何だか知らないけど、あんなオジイさんみたいな審判が、ただでさえ狭いコートに３人も居て、スロー再生しないと見えない位のスピードで振る竹刀を目の前で見える訳がない」
剣道未経験者だから言える一言かもしれないですが、我が嫁「アッパレ！」な一言でした。
|
| Re: 全日本剣道談義 ( No.2 ) |
- 日時： 2010/11/04 13:06:24
- 名前： しょうが
- わからんさん
こっち来ました。。
スレ立てありがとうございます
あちらでは、議論にならないので..武士とか
捨ててるとか、競技ルール以外の精神論になって
しまって、そんなの、私も剣道を30年しているので
判りますってなもんです。
＞有効打突は、充実した気勢、適正な姿勢をもって、竹刀の打突部で打突部位を刃筋正しく打突し、残心あるものとする。
ですのでルールに補足として
機会が良くて、残心は取れる場合だけ取る
見たいな事を乗せておくと混乱招かなくて
いいのじゃないか・・・・と思います
大賛成です。
こちらで、お話したいです。
|
| Re: 全日本剣道談義 ( No.3 ) |
- 日時： 2010/11/04 13:46:09
- 名前： おっさん。。
- 残心は一本の絶対条件と思うけど。。。
ナゼに？形に拘るの？？
頭を打つのに・・【面】でしょ？
日本語なら【頭】でしょ？
面（心）を刀で切りつけられて・・目を瞑ってしまって、動き（心）・・その隙に切られるのと一緒。。じゃ無いのカナ？？
相手の息が残って、、反撃されない様に気迫は残さないとイケないのじぁないのかな？？
心を切られた者を切る事は無いけど、、
若しもの反撃に備えて心は残さないとイケないんじゃないのかな？
だから活人剣じゃ無いのかな？？
|
| Re: 全日本剣道談義 ( No.4 ) |
- 日時： 2010/11/04 13:58:35
- 名前： わからん
- ＞偉いさんだか何だか知らないけど、あんなオジイさんみたいな審判が、ただでさえ狭いコートに３人も居て、スロー再生しないと見えない位のスピードで振る竹刀を目の前で見える訳がない
でもお稽古していただくとかすりも出来ない
凄い人たちなんですよ・・・ ・・・
でも前にも談義していましたが
宮崎さんのような若手にさせれば良いのにと
思います
なぜかしら決勝になると長老が出てきます
主催者も年配の高段者にさすと格が上がると勘違い
しているように思い仕方ないです
しょうがさんへ
小手なんか肘やひどい場合肩など打たれても
1本取られることがあります
要するに機会で取られてしまいます
子供の説明によく臭い所を打たれるな
といいますが
ルールに臭い所を打たれた場合1本
ありにすれば1発解決ですよねぇ
残心も国体でもありましたが
1本後袴を踏んでこけても1本に
なりました
残心は当てて取れる場合だけ取るにしておけば
疑問が残らなくていいのではかと思います。
場外反則でもライン際
足のかかとは良いが指先はダメ
ってどんな見解なんでしょ？？？
ラインを出れば反則にすれば簡単明快で
良いと思いませんか？
|
| Re: 全日本剣道談義 ( No.5 ) |
- 日時： 2010/11/04 14:31:35
- 名前： ままっままｍ
- ユーチューブにある「第58回全日本剣道選手権大会 決勝戦 その２」という動画を見てみてくださいよ
３：５０あたりに高鍋選手が面を打ちます。
どう見ても面ありです！！！
|
| Re: 全日本剣道談義 ( No.6 ) |
- 日時： 2010/11/04 14:43:23
- 名前： わからん
- http://www.youtube.com/watch?v=aK5Q2Hg4a0s
確認しましたが面では無いです
ガチャって音していますね
でも早いですね
間違っても仕方無い感じしますね
|
| Re: 全日本剣道談義 ( No.7 ) |
- 日時： 2010/11/04 14:46:23
- 名前： う〜ん
- 全日本の試合結果のスレから見てますが、
何を仰りたいのか、何を問題提起されているのかが全く理解できません。
複数人の書き込みで、
・当たらないと一本ではない
・審判は有効打突の要件すべてが揃ったと判断したら一本とする
・剣道はビデオ判定が無いため、審判員の判定がすべて
と明確になっています。
審判員は、当たったと思ってるから一本にしてるのであって、
当たってないけど、機会がいいから、とか、
浅いけど機会がよいから、とかでは絶対に一本することはありません。
気勢、姿勢、打突部位を、竹刀の打突部位で、刃筋正しく
という要件は、”絶対”要件です。
要件を満足しない限り、すなわち、審判は、
要件を満足している、と判断しない限り、一本にすることはありません。
間合い、機会、体さばき、打ちの強さ冴え、強度、
といった要素に関しては、大会レベル等々で少し変わることもありますが。
これらの基準に対して意見（不満）があるのであれば、
（１）何をもって残心というのか？
（２）絶対に誤審しない審判員を養成するにはどうしたらよいのか？
（３）ビデオ判定は必要か？
（４）どうやったら○○のような誤審を防げるのか？
（５）なぜ当たってないのに一本にするの？
（６）じじいを審判に使うな
等々、具体的に項目を挙げるべきだと思います。
前のスレの引用で申し訳ないのですが、
＞剣道の判定は審判三方の主観で決まるんだよと教えました。
って書き込み自体、本当に剣道のことをご存知なのか、
と疑いたくなります。
そりゃ、最終的にはどんな競技であれ、審判の主観により
判断されると思いますが…。
機械判定したほうがよい、というご意見なのでしょうか…。
実際、８段になってから審判の現場に来られる先生も多く、
そのような先生方は、一緒に審判していても、
正直、審判下手だなぁ、と感じる機会も多いです。
が、剣道のルールブックに載っている以上、審判の判定がすべてなんです。
崇高なルールブックどおりに試合は行われてるよ、
THAT'S KENDO.
で終わる話です。
蛇足ですが、場外反則は、ラインから完全に出れば場外であって、
「足のかかとは良いが指先はダメ」
なんて今まで聞いたことがないのですが…。
|
| Re: 全日本剣道談義 ( No.8 ) |
- 日時： 2010/11/04 14:51:12
- 名前： たな
- 片足が線上に残っていれば場外にはなりません
場外の線を踏んでいればセーフです。
|
| Re: 全日本剣道談義 ( No.9 ) |
- 日時： 2010/11/04 15:48:46
- 名前： わからん
- ＞当たってないけど、機会がいいから、とか、
浅いけど機会がよいから、とかでは絶対に一本することはありません。
そうであれば1番良いのですがなかなか（ＴＴ）
＞蛇足ですが、場外反則は、ラインから完全に出れば場外であって、
「足のかかとは良いが指先はダメ」
なんて今まで聞いたことがないのですが…。
ただの勉強不足です、今後覚えておいて下さいね 
＞（６）じじいを審判に使うな
徳の無い言い方ですね
人格が疑われるだけですよ
|
| Re: 全日本剣道談義 ( No.10 ) |
- 日時： 2010/11/04 16:30:23
- 名前： う〜ん
- 他の議論は、どうでもいいですが、
場外反則の件↓だけ確認させてください。
（どなたか正解をご存知の方がいらっしゃいましたら書き込み願いますm(__)m）
どのレベルの大会での話でしょうか？
学連と少年の大会ですが、２０年近く審判を続けており、
やっと、そこそこレベルの高い試合の
審判もやらせていただくようになってきましたが、
一回も聞いた覚えがありません。
毎年、最低、２回は審判研修を受けており、
伝達講習会でも聞いたことがありません。
講習会の際、私が寝てたのでしょうか…。
審判部の先生にお聞きしてみます。
＞蛇足ですが、場外反則は、ラインから完全に出れば場外であって、
「足のかかとは良いが指先はダメ」
なんて今まで聞いたことがないのですが…。
ただの勉強不足です、今後覚えておいて下さいね
それと、
＞なぜかしら決勝になると長老が出てきます
＞主催者も年配の高段者にさすと格が上がると
＞勘違いしているように思い仕方ないです
の慇懃無礼で人格が疑われる書き方を、
＞（６）じじいを審判に使うな
と直訳しただけです。
あしからず。
|
| Re: 全日本剣道談義 ( No.11 ) |
- 日時： 2010/11/04 16:51:41
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照：
- 管理人のHide.です。
＞高鍋選手の決勝の面スローで流れている時
＞hide.さん「おしい」って言っていますね（笑）
＞後、畠中選手の小手にも人差し指上げていましたね
アハハ、よく見ておられますねぇ(^_^ メ)
ちなみにあれは、「おしい」ではなく「おしっ！」と言ってます（笑）
高鍋選手の素晴らしい集中力から放たれた一本に対する、感嘆の声です。
現場で審判に近い位置で拝見させていただくことができましたが、内村選手の入りぎわを
捉えた見事な一本に見えましたし、完璧に打ち切ってましたので、審判が迷いなく３人旗
を上げたのも、まったく不思議はないと考えます 〜☆
YouTubeの全剣連のスーパースローだと、内村選手の右小手越しというか右のケラの付近
を打っているのでしょうか。現場での音も「ガチャ」っという音ではなく、面を打った音
に聞こえましたし。
NHKのスローですと、剣先がどこにも当たっていないようにも見えます。
角度によっても随分違って見えますねぇ(^_^ メ)
http://www.youtube.com/watch?v=mUQYVCfpGDo&feature=related
なお、畠中選手の試合は、小手が先に見えましたので「ん、小手じゃないの？」と審判を
見ましたが面に上がっていましたね 
全剣連のスーパースローですと、やや上を打っているようですから、高鍋選手の背側から
見ている副審には深かったのが見えていたことでしょう。ゆえに、高鍋選手の面（これは
しっかり捉えていました）に上げたのもうなずけます。
真横の副審からは、畠中選手の小手は外で、高鍋選手のは一回よけけの動作から面に乗っ
たため、勢いが削がれて見えたのではないでしょうかd(^-^)!
http://www.youtube.com/watch?v=v4wVU4Vx3fk&feature=related
＞内村選手が小手を打ってすぐ床を叩いたところでしたかね,胴の時でしたかね
＞どちらにしても残心ありましたか？
残心というのは、必ずしもお相手に正対して構えることではないと考えます。
現場で見ていて、「残心がなかった」とは感じられませんでしたd(^-^)!
＞尚、審判批判や選手批判はやめましょうね
＞どうしてああなっちゃうか論議しましょうネ
だとしたら、タイトルの「全日本剣道談義」はあまりふさわしくないように思えます。
このタイトルですと、昨日の試合をまな板にのせて議論するトピになりはしませんでしょ
うか？(>_<)
ちなみに、申し訳ありませんが、「どうしてああなっちゃうか」という言葉の意味が不明
ですm(_ _)m
 |
| Re: 全日本剣道談義 ( No.12 ) |
- 日時： 2010/11/04 16:59:02
- 名前： 場外は…
- 場外はライン上から完全に出た場合です。
かかとだけではなく、指が残っていてもセーフです。
これはわからんさんの勉強不足です。
|
| Re: 全日本剣道談義 ( No.13 ) |
- 日時： 2010/11/04 17:14:31
- 名前： わからん
- ＞だとしたら、タイトルの「全日本剣道談義」はあまりふさわしくないように思えます。
このタイトルですと、昨日の試合をまな板にのせて議論するトピになりはしませんでしょ
うか？(>_<)
旬が1番
視聴率も良いし皆さんの話も会うでしょう 
＞残心というのは、必ずしもお相手に正対して構えることではないと考えます。
現場で見ていて、「残心がなかった」とは感じられませんでしたd(^-^)!
ですから、残心の定義があいまいすぎると思います
内村選手の胴は当たってもないし、ひきあげぽいす
ああなっちゃう・・・
審判講習をしていても
八段の先生方が審判しても
旗が割れたりすることです
|
| Re: 全日本剣道談義 ( No.14 ) |
- 日時： 2010/11/04 18:32:49
- 名前： 妙案
- 毎年40人前後の八段合格者の先生が生まれるんだから、その中から若い順に14〜5人の先生が審判したら良いかも。
でも、全剣連はさせないだろな(*_*)
|
| Re: 全日本剣道談義 ( No.15 ) |
- 日時： 2010/11/04 19:46:28
- 名前： しゅり
- トピ主の方は剣道経験が浅い方だとお察しします。
先生がそう見えたら、それでいいんですよ。
審判は単なる判定マシーンじゃなく、生きた人間だからね。
細かく審判規則に明文化されていないのは、
各審判の裁量にまかせることが大きいからでしょう。
それに、純粋に競技として考えようとしてるのは、単なるあなたの願望からでしょ
剣道は競技である前に武道だからね。
だから、いくら話し合ったってあなたが求める答えにはならないよ。平行線。
|
| Re: 全日本剣道談義 ( No.16 ) |
- 日時： 2010/11/04 19:55:28
- 名前： しょうがねーよ
- しゅりさん
剣道は競技である前に武道だからね。
だから、いくら話し合ったってあなたが求める答えにはならないよ。平行線。
経験者は理解できると思います。
しかし、武道であっても競技とされる大会なら
武道だからしょうがない論が通らなくなってしまうんです。
このへんを、上手く説明出来たら良いのですが
|
| Re: 全日本剣道談義 ( No.17 ) |
- 日時： 2010/11/04 20:30:17
- 名前： しゅり
- 選手は「ここだ！」と思ったら捨てきってメンに飛びますよね？
1本になる場合もあれば、出小手で返されたり判断を誤る場合がある。
審判も同じです。「ここだ！」と思ったら捨てきって旗を上げねばなりません。
しかし、誤審になってしまう場合がある。
選手と同じなんですよ。審判も一緒に試合してるんです。
ここだ！と思わせないようなヌルイ打突であれば、
ヒットしても旗は上げなくてよい、これは審判の権利です。
何が1本になるかは大まかに規則で定めておいて、
最終的には審判の裁量になるわけです。
>しかし、武道であっても競技とされる大会なら
>武道だからしょうがない論が通らなくなってしまうんです。
このへんが平行線ですね。
競技とされる大会であっても、剣道は武道です。
誤審は私も容認しませんが、先生が旗を上げたなら仕方ないです。
私も、相手の突きが肩にあたったのに、旗が3本あがって悔しい思いをしたことがあります。
文句のつけようのない1本を打てるよう努力するかありません。
審判については、高段の先生方も講習会などで研究しておられますので、それに任せます。
|
| Re: 全日本剣道談義 ( No.18 ) |
- 日時： 2010/11/04 20:53:55
- 名前： しょうが
なるほど！！！！
選手と同じなんですよ。審判も一緒に試合してるんです。
すごく理解しやすいです。
裁きながら、お互いに戦ってるという解釈
素晴らしいです。
|
| Re: 全日本剣道談義 ( No.19 ) |
- 日時： 2010/11/04 22:19:14
- 名前： わからん
- しゅりさんへ
＞先生がそう見えたら、それでいいんですよ。
それでは駄目です
選手は納得できません
＞審判も同じです。「ここだ！」と思ったら捨てきって旗を上げねばなりません。
しかし、誤審になってしまう場合がある。
選手と同じなんですよ。審判も一緒に試合してるんです。
だから・・・
もう少しルールを曖昧にしておけば
そういう誤解が無くなるのではないですか
と言っているのですが？
審判の逃げ道が無いからそういう議論になるので
完璧に試合がしたいのなら
誤審は許されないと思います。
|
| Re: 全日本剣道談義 ( No.20 ) |
- 日時： 2010/11/04 22:45:44
- 名前： わからん
- 前スレから引用
管理人のHide.です。
髪の毛が確認できれば場外でしょうね、今の規則では(>_<)
空中なら問題はありません。
体の一部とは、文字通り「体の一部」です。小手の指先が出ても場外です。
ただ不思議なのは、線を踏んでいてかかとが出ていた場合はOKなんですな。
しかし、同じ線を踏んでいても、つま先が出た場合は反則になっているようです(^_^ メ)
私の師匠の場外の解釈が一番わかりやすかったんですがね。
師匠の解釈は、「崖っぷちでやっていて、崖下に転落する状態が場外の反則だ」とおっし
ゃっておられました。この場合ですと、髪の毛は反則にはなりません。
オンラインの判断もわかりやすいと思うのですがねぇ(^^;
http://ichinikai.com/forum/room8/read.cgi?no=130
|
| Re: 全日本剣道談義 ( No.21 ) |
- 日時： 2010/11/04 23:06:08
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照：
- To わからんさん
＞旬が1番
＞視聴率も良いし皆さんの話も会うでしょう
では、選手批判や審判批判が書き込まれるようなら、即刻削除いたします 〜☆
＞ですから、残心の定義があいまいすぎると思います
曖昧だから良いのです。
形だけの残心では意味を為しませんのでd(^-^)!
＞内村選手の胴は当たってもないし、ひきあげぽいす
引き出されて打たれてますので、一本で問題ありません。
胴から垂れを舐めるように打っているだけで、明らかに外れているというわけではありま
せん。
少なくとも私は、現場でそう判断いたしましたが
＞審判講習をしていても
＞八段の先生方が審判しても
＞旗が割れたりすることです
そのために３人が３方向から見てジャッジしているのです。
微妙な一本であればあるほど、割れても仕方がないと考えたほうが理にかなっていはしま
せんか？(^^;
＞それでは駄目です
＞選手は納得できません
そうでしょうか？
選手の方が納得してるんじゃないですか
旗が上がるにはそれなりに理由があります。
剣道の有効打突って、全剣連が定めた以外にも必要条件っていうのがいくつもあります。
これ、剣道をやっている人間なら、暗黙の了解事項として理解出来ているものなんじゃな
いですか？(^_^ メ)
たとえば、攻めと打突の問題。
攻めている側の打突は、少々軽くても上がる傾向にありますよね。
逆に、攻めているように見えるが、焦って打ちに走っている場合は、あたってもなかなか
一本にはなりません。
逃げている場合の打突もしかりですね
流れが自分にあるときに打った打突は上がりやすいですが、お相手に流れが行っていると
きは、少々打った程度では旗は微動だにしません。
コーナーや辺を背にして打った打突よりも、試合場中央から打った打突のほうが上がりや
すいですし、後の技はしっかり当たっても一本になりにくい(^^;
また、打突の好機に放たれた一本は、有効打突になり易いもの。
●出鼻
●引きばな
●居着き
●打ち終わり
●技の尽きたところ
などですね。
さらに、
●攻められて手元が上がった
●誘われて引き出された
●打ち切った、決め切った
●止心を捉えた
●四戒を生じさせた
●気を捉えて打った（先々の先）
なんていう状況だと、さらに旗は上がりやすくなります(^0^)
要は、「打って勝つ」ではなく「勝って打った」場合、圧倒的に旗は上がりやすくなる。
これが、「技前」という部分でして、とくに全日本選手権の審判をされるような範士の先
生方は、その部分がよく見えてますし、その部分まで含めて旗をあげられます。
これは、現役の選手やそれにほど近い方に伺った話ですが、警察選手権や警察大会の一本
と、全日本の一本は「明らかに違う」と選手は考えています。「警察では上がるけど、全
日本だと上がんないんだよね」と爽やかにお話になりますし(^_^ メ)
そこが剣道の良さなんじゃないかなって、私などは考えておりますが 〜☆
|
| Re: 全日本剣道談義 ( No.22 ) |
- 日時： 2010/11/04 23:23:37
- 名前： わからん
- hide.さん
忙しいのに大変ですね
色々ありますがこういう意見もあるよ
ということで聞いていてください
絶対でもありませんしhide.さんが絶対でも
ありませんが納得し尊重しておりますので
誤解の無いようにお願いいたします。
＞そうでしょうか？
選手の方が納得してるんじゃないですか
畠中選手対高鍋選手の小手対面
高鍋選手 俺の面見たいな感じでしたけど
＞要は、「打って勝つ」ではなく「勝って打った」場合、圧倒的に旗は上がりやすくなる。
これが、「技前」という部分でして、とくに全日本選手権の審判をされるような範士の先
生方は、その部分がよく見えてますし、その部分まで含めて旗をあげられます。
では何故こういう大前提があるのでしょう？
有効打突は、充実した気勢、適正な姿勢をもって、竹刀の打突部で打突部位を刃筋正しく打突し、残心あるものとする。
ですから見る者に分かりやすく
幅を設ければいいのではないですかと言いたいだけですョ
|
| Re: 全日本剣道談義 ( No.23 ) |
- 日時： 2010/11/04 23:45:48
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照：
- To わからんさん
＞色々ありますがこういう意見もあるよ
＞ということで聞いていてください
了解です。
私は私の見解を申し述べているだけです。
おそらく、そう正解から外れてはいないと自信を持っておりますが
＞畠中選手対高鍋選手の小手対面
＞高鍋選手 俺の面見たいな感じでしたけど
いや、あれは高鍋選手の面でしたでしょ？
小手は部位を外れていて、面はちゃんと捉えてます。
だから、自信を持って決め切る。
とくに畠中選手も「俺の小手じゃん？？」っていう素振りも見せませんでしたしね 〜☆
私から見て小手は裏側でした。
故に、先で当たったのが小手でしたから「小手では？？」と思ったまでです(^^;
＞有効打突は、充実した気勢、適正な姿勢をもって、竹刀の打突部で打突部位を刃筋正し
＞く打突し、残心あるものとする。
基本線を明示してあると理解しております。
小中学生などは、これだけでOKなんですね。
私が上にあげたような条件は、彼らの年代の剣道にはほとんど必要ありません(^_^ メ)
つまり、年齢や修行レベルに応じて有効打突も「成長」していけるようにしてあるのでは
ないですか。目に見えない「攻め」などの条件は、文言にしにくいでしょうから、現象の
みを規定した。
そんな理解でよろしいのかと 〜☆
ちなみに、伺いたいのですが、「見る者に分かりやすく幅を設ければいいのではないです
かっていいているだけですョ」というご意見の「幅」とは具体的にどのように設ければよ
ろしいとお考えなのでしょう？
また、残心の定義につきましても案をお持ちでしたらご提示願えますと議論もしやすいの
ですがねd(^-^)!
|
| Re: 全日本剣道談義 ( No.24 ) |
- 日時： 2010/11/05 00:01:52
- 名前： 場外の…
- 場外に対する解釈が間違っております。
現行の規則では「かかと」でも「つま先」でもラインを踏んでいれば場内になります。
かかとはＯＫで、つま先はだめと言うことはありません。半分以上出たら反則と言うことももちろんありません。
あくまで完全に出た場合です。
審判細則の第１５条に「場外」についての規定があり、明示されています。
１．片足が、完全に境界線外に出た場合。
これがそうです。完全に…とは文字通りです。線に一部分でも触れていればセーフです。
２．倒れたときに身体の一部が境界線外に出た場合。
これは倒れたときとの条件付きです。倒れていなければ体の一部が境界線外に出ていてもＯＫです。空中がセーフなのもこれによります。
３．境界線外において、身体の一部または竹刀で身体を支えた場合。
これは、竹刀の先が場外に着いただけでは、反則にならず、その竹刀で体を支えると反則になると言うことです。それと前項のように倒れていなくても、体の一部分が場外出て地面につくと、体を支える状態になりますのでアウトです。
禁止事項については全剣連の講習会で詳しく説明があるはずです。もちろん場外についてもです。
勝手な解釈をせずに、審判規則を熟読ください。
|
| Re: 全日本剣道談義 ( No.25 ) |
- 日時： 2010/11/05 00:39:14
- 名前： しゅり
- 「実際にはあたってなくても１本になるケース」
みたいな内容を規則に記載するってことですよね？
確かにこれを書けば表面的に「誤審」はなくなりますが、
選手からすれば、当たってないのに１本とられるのは不本意だし、
正しい刃筋で打突部を打つという、理想の剣道像が崩れるでしょうよ。
それに審判だって、ちゃんとした打突の１本に旗を上げたつもりでやってますから、こちらも不本意。
ただ、速すぎて見えてないだけでね。
まぁ、デメリットのほうが多いでしょう。
素直に誤審と言われた方がマシのような気がします。
審判も剣道家として技量が試される修行の１つですし、
試合は選手だけじゃなく、審判と一緒に作るもの。
１本の基準は、審判の主観的判断と切り離せないものです。
だから、完璧な試合は不可能ですね。
１つあるとすれば、どの審判が見てもアッパレ思わせるような１本を繰り出すことですね。
|
| Re: 全日本剣道談義 ( No.26 ) |
- 日時： 2010/11/05 07:26:49
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照：
- To 場外のさん
管理人のHide.です。
私の過去に書いたものの引用から誤解を与えてしまったようですので書き加えますと、つ
ま先が出てしまった場合、かかとが浮いていることが多く、つまり、場外でカラダを支え
た」という解釈から反則になるケースが多いという意味です。
かかとが出た場合でも、つま先が浮いていた（重心がかかとにかかっていると判断でき
る）場合は反則ですねd(^-^)!
To しゅりさん
管理人のHide.です。
＞正しい刃筋で打突部を打つという、理想の剣道像が崩れるでしょうよ。
そうでしょうか？
むしろ、機会をしっかり求めた打突をしようとする傾向に偏ると想像できますが…。
ただ、「当たっていなくても一本になるケース」などを付記することによりルールが煩雑
になりますし、「当たっていないものを一本にしてもいい」という拡大解釈になれば現場
が混乱します(>_<)
原則は現状のままの有効打突の条件を維持し、我々プレイヤーサイドが当たっただけの打
突をよしとせず「より高度な一本を求める」という姿勢でお稽古あるいは指導をしていこ
とが望まれると考えます
当たっていないものを一本にとることはいけない、という立場を維持しつつも、明確な錯
誤以外は一言の元に「誤審」と斬り捨てないで、「一本になったものは、一本になっただ
けの理由がある」という考え方をすべきなのが剣道なのではないでしょうか 〜☆
＞だから、完璧な試合は不可能ですね。
第三者に判定を委ねている以上、完璧な試合は不可能です。
私が常々書かせていただいている通り、「自己審判制の一本勝負」こそ、究極の試合形式
ということになるでしょう
＞１つあるとすれば、どの審判が見てもアッパレ思わせるような１本を繰り出すことです
＞ね。
御意！
「誤審」をなじったりするよりも、常にそれを目指してお稽古に励むことこそ、剣の錬磨
と心の修行につながるものと愚行いたしますm(_ _)m
|
| Re: 全日本剣道談義 ( No.27 ) |
- 日時： 2010/11/05 09:17:02
- 名前： わからん
- どうやら場外反則の件は・・・
＞おそらく、そう正解から外れてはいないと自信を持っておりますが
＞私の過去に書いたものの引用から誤解を与えてしまったようですので書き加えますと、つ
ま先が出てしまった場合、かかとが浮いていることが多く、つまり、場外でカラダを支え
た」という解釈から反則になるケースが多いという意味です。
かかとが出た場合でも、つま先が浮いていた（重心がかかとにかかっていると判断でき
る）場合は反則ですねd(^-^)!
＞場外に対する解釈が間違っております。
現行の規則では「かかと」でも「つま先」でもラインを踏んでいれば場内になります。
かかとはＯＫで、つま先はだめと言うことはありません。半分以上出たら反則と言うことももちろんありません。
あくまで完全に出た場合です。
審判細則の第１５条に「場外」についての規定があり、明示されています。
１．片足が、完全に境界線外に出た場合。
これがそうです。完全に…とは文字通りです。線に一部分でも触れていればセーフです。
hide.さんの間違いのようですね… …
ということで私の勉強不足でしたスミマセン 
|
| Re: 全日本剣道談義 ( No.28 ) |
- 日時： 2010/11/05 10:00:47
- 名前： しょうがねーよ
- hideさん
一本になったものは、一本になっただ
けの理由がある。
なるほどー！
難しいですよね。
別スレで色々聞いてみましたけど
答えがまともに返って来ないんですよね？
私も、今回剣道の、悪い表現のグレーゾーンを
非経験者の友人に突っ込まれ、正直ムカっとしました。
しかし、相手の目線を考えると、そう映ってもしょうがない部分も多々あります。
ルールに関して言えば、予測不可能な事も多々試合場で起きます。
審判の先生の判定に不服がある訳ではありません。
しかし、あの一本についての主観は、みなさんある筈です。それを、批判した訳でもないのに、剣道家だから、とか、剣道人だからとか、訳のわからない理由で質問提議も出来ないんですよね。
どんなに、素晴しい一本でも、見る方にとって様々だと思います。その議論をする事が批判にあたるのでしょうか？自分が素晴しいと思った一本が、違う評をされたなら気分を害すのは当たり前です。しかし、そういう見方も有ると言う事は、多々存在します。評価する立場にないとは誰が決めたのでしょうか？だれでも、剣道の事を平等に語る事が出来る掲示板で、立場などあるのでしょうか？
仮に、私が範士だったら評価してよいなど言う事は
それこそ不粋の極まり
平等に語れるからこそ逆に、私達のマイナスな部分も、気付く方がいらっしゃれば、それも今後の剣道にプラスになると思うのです。
どうしても、剣道家（自分も含めて）、剣道の
判りづらい部分に目を伏せてしまう傾向にあるので、そこを、現実に自分で目を向ける事が出来たのは、今回一番の収穫でした。
|
| Re: 全日本剣道談義 ( No.29 ) |
- 日時： 2010/11/05 10:12:49
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照：
- To わからんさん
どうもニュアンスが伝わっていないようですね（苦笑）
●つま先が出てしまった場合、かかとが浮いていることが多く、
●かかとが出た場合でも、つま先が浮いていた（重心がかかとにかかっていると判断で
きる）場合は反則
この両者に共通しているのは、「浮いている」ということで、「踏んではいない」のです。
あなたがおっしゃっていることと私が書いていることは同じです。
お分かりいただけましたでしょうか？ 〜☆
ただ、No.20の引用された文章は誤りですね。
「踏んでいて」と書いてしまっています。
謹んで訂正させていただきますm(_ _)m
引用先も訂正しておきます。
|
| Re: 全日本剣道談義 ( No.30 ) |
- 日時： 2010/11/05 10:16:01
- 名前： う〜ん
- ＞わからん さん
剣道の試合・審判に関して問題提起されて、
研鑽を積もうとされているのはすばらしい姿勢だと思います。
しかしながら、剣道の試合・審判規則に関してまず勉強すべきは、
このサイトの書込みではなくて、全日本剣道連盟発行の、
白い表紙の、
「剣道試合・審判規則、細則」
と、薄緑（？）の表紙の、
「剣道試合・審判・運営要領の手引き」
だと思います。
このサイトは私も情報収集に使わしていただくことが多く、
大変重宝しておりますが、いちいちどの箇所かを指摘しませんが、
中には明らかに間違った書き込みもあり、
情報を取捨選択する必要性も感じております。
例えば、場外反則の規定に関しては、わからん、さんが、
管理人さんの過去ログを提示してくださったので、
読みに行ったところ、管理人さんは、
↑の意味で書かれたのを、わからん、さんが、
勘違いされたのだろうな、と勝手に納得いたしました。
また、↑の管理人さんの書き込みの内容は、
揚げ足とりみたいで誠に申し訳ないのですが、
「剣道試合・審判・運営要領の手引き」
には、”要件”ではなく”要素”として明記されております。
自分がこうしたい、とか、こういう意見を聞きたい、
とかだけでは学術的な議論は成り立ちません。
まずは、試合審判規則、運営の要領の内容の
問題点を具体的に指摘し、具体的な対応策を提示すれば、
もっと建設的な意見の書き込みも増えると思いますよ。
ちなみに、私は、現状の規則維持派です。
審判員の能力不足等に起因する誤審等を担保するために
規則を変えるのは本末転倒です。
あくまでも、試合の判定は、審判員の判断に任せるべきものであり、
改善（変える）べきは、審判員の能力向上でしょう。
ただ、今回の全日本、テレビを観る限り、
審判員のミスは無かったと思うのですが…。
決勝の審判も、よくはありませんが、
明らかに赤・白を上げ間違っただけでしょう。
明らかな上げ間違いについてまで改善の対象とされるとなると、
自己弁護しますが、正直、一審判員として辛いですねぇ〜(^^;
ならば、学連みたいに、垂にも目印着けますか。
|
| Re: 全日本剣道談義 ( No.31 ) |
- 日時： 2010/11/05 10:44:10
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照：
- To う〜んさん
管理人のHide.です。
＞しかしながら、剣道の試合・審判規則に関してまず勉強すべきは、
＞このサイトの書込みではなくて、全日本剣道連盟発行の、
＞白い表紙の、
＞「剣道試合・審判規則、細則」
＞と、薄緑（？）の表紙の、
＞「剣道試合・審判・運営要領の手引き」
＞だと思います。
まさにその通りですね
＞いちいちどの箇所かを指摘しませんが、
＞中には明らかに間違った書き込みもあり、
＞情報を取捨選択する必要性も感じております。
それは聞き捨てなりませんねぇ。
勉強不足であることは否定いたしませんが、私も誤った情報を放置しておいたのでは管理
人として無責任の素尻を免れません。
お手数ですが、お気づきの点をぜひご指摘ただきたく存じますm(_ _)m
＞また、↑の管理人さんの書き込みの内容は、
＞揚げ足とりみたいで誠に申し訳ないのですが、
＞「剣道試合・審判・運営要領の手引き」
＞には、”要件”ではなく”要素”として明記されております。
揚げ足取りで申し訳ありませんが、私が持っている「剣道試合・審判・運営要領の手引
き（平成15年6月20日第2版第1刷）」には「要素」ではなく「条件」になってますが…、
その後、改定されたんでしょうか？(^_^ メ)
私の「要件」という書き方も用語として不適切ですので、訂正しておきますね 〜☆
ちなみに、あなたもNo.7の書き込みでは「要件」を連発されてますが、あれはOKなんです
かねぇ？？
＞ちなみに、私は、現状の規則維持派です。
＞審判員の能力不足等に起因する誤審等を担保するために
＞規則を変えるのは本末転倒です。
＞あくまでも、試合の判定は、審判員の判断に任せるべきものであり、
＞改善（変える）べきは、審判員の能力向上でしょう。
私もそれとまったく同意見です
＞明らかな上げ間違いについてまで改善の対象とされるとなると、
＞自己弁護しますが、正直、一審判員として辛いですねぇ〜(^^;
仰る通りです。
あの場面でも、審判員はすぐに背中の標識を確認し、旗の訂正を行っております。もちろ
ん、ないほうがいいミスですが、大会トピの方で「レベルが低い」などとおっしゃる方が
おられますが、そういう見方は酷というものですね(^^;
＞ならば、学連みたいに、垂にも目印着けますか。
あれは剣道の様式美からいっても美しく感じられません。
できたら避けたいですねぇ(>_<)
|
| Re: 全日本剣道談義 ( No.32 ) |
- 日時： 2010/11/05 11:34:35
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照：
- To しょうがねーよさん
＞別スレで色々聞いてみましたけど
＞答えがまともに返って来ないんですよね？
＞私も、今回剣道の、悪い表現のグレーゾーンを
＞非経験者の友人に突っ込まれ、正直ムカっとしました。
まともに答えが返ってこないのは、その人にも具体的にどうしてそうなのかが判っていな
いからでしょうね。
で、その部分を認めたくないから、妙な理屈でつっぱらかっちゃう(^_^ メ)
ま、「そこまでの人だ」という見方は不遜かもしれませんが、議論にならないのだから仕
方がありません。私も、気がついた点だけは書きましたが、私の意見に反論する人があっ
ても、それは見方が違うのだから仕方がないと考えています
＞平等に語れるからこそ逆に、私達のマイナスな部分も、気付く方がいらっしゃれば、そ
＞れも今後の剣道にプラスになると思うのです。
仰る通りです。
おかげさまで私の間違いも発見できましたしね 〜☆
いちに会の掲示板は、開かれた掲示板です。誹謗中傷や読んだ人が不快になるもの、個人
情報に関する記述以外は、段位・年齢・性別はもちろん、剣道の経験の有無や長短にも関
係なく等しく同じ立場で書き込み＆意見交換していただいてけっこうです
＞どうしても、剣道家（自分も含めて）、剣道の判りづらい部分に目を伏せてしまう傾向
＞にあるので、そこを、現実に自分で目を向ける事が出来たのは、今回一番の収穫でした。
それは昔から剣道界にある現象ですね。
残念ながら、今もそれを払拭しきれていないというだけだと思います(>_<)
少なくとも自分はそうならない（そうしない）意識と努力は必要でしょう。
共にがんばりましょう！！p(^-^)q
|
| Re: 全日本剣道談義 ( No.33 ) |
- 日時： 2010/11/05 11:41:56
- 名前： う〜ん
- 管理人さま
「剣道試合・審判・運営要領の手引」
の私が把握している改定履歴は、
平成１４年１０月１日 第１版
平成１５年６月２０日 第２版
平成１９年３月１４日 第３版
です。
もしかしたら、また改定されているかもしれません。
第３版では、
有効打突の条件として、
剣道試合審判規則第１２条の条件が例示され（Ｐ．６）、
Ｐ．７に、
要素（間合、機会、対捌、手のうちの作用、強さと冴え）
要件（姿勢、気勢、打突部位、竹刀の打突部、刃筋）
残心（気構え、身構え）
が列記されております。
私の理解では、Ｐ．７に記載の「要件」、「残心」が、
試合審判規則第１２条に相当し、有効打突の絶対条件であり、
Ｐ．７に記載の「要素」は、大会レベルに応じて決まるもの、
です。
管理人さんへの書き込みに併記するべきではないかもしれませんが、
「何で当たってないのに一本なんだ？」
という問いには、
・剣道の有効打突の判定基準は試合審判規則に明記されている
・また、剣道では試合の判定は、試合場に居る３人の審判員
に専任されており、３人の審判員の判定が絶対
・だから、３人の審判員の判定により有効打突になった、
ってことは、３人の審判員のうち、少なくとも２人が、
有効打突の条件を満足した、すなわち、”当たった”と
判断したから
としか答えようがないと思うのです。
ただし、本当に当たってなかったんなら、
「審判員のレベルを上げないといけないね、
剣道はビデオ判定が無いから、後から、
審判員の判定が覆ることはないからね」
で済む話であり、剣道の精神性も何も出さずに、
ルールブックどおりの説明だと思うのですが…。
また、あまり細々としたことは書きたくないのですが、
↑で管理人さんが書かれているように、
上位レベルの大会になればなるほど、
判定に「要素」の部分が重要視されるようになり、
この「要素」の部分の判定に関しては、やはり、
８段クラスの先生でなければ難しいと考えております。
先日の大会のテレビ放送分の試合でしたら、
内村君の返し胴や、高鍋君が畠中君に放った面、
また、決勝の高鍋君の面、なども、要素の部分が大きいと感じています。
つまり、全日本クラスで審判を務める先生方は、
試合を攻め合いの流れで見ており、
流れの中からどのように打突につながったのか、
ということを重視されております。
しかしながら、その流れの中から、
絶妙のタイミングで技が出されたとしても、
”当たってない”と分かっているのに、
”機会がよかったから”といって旗を上げることはない、
ということは、理解していただきたいのです。
あくまでも、審判の先生方は、
”当たった”
と判断しているから旗を上げているのです。
もしかしたら、余りにも攻めの流れがよかったので、
”当たった”
と勘違いしてしまって旗を上げることもあるのかもしれません。
でも、
”有効打突の条件を満足しない”
と分かっている打突を有効とすることは絶対にありません
（と信じたい…）。
この前提条件がわかってる人と、わかってない人とが
議論（にもなっていませんが…）しようとするから、
意味不明なやりとりになってしまうのでしょう。
だから、問題提起としては、なんで、
・当たってないのに旗を上げちゃうんだろう？
・どうしたら防止できるのかな？
などとした方が建設的な意見を聞けるのではないでしょうか？
最後に、サイトの誤りの記載の部分ですが、
書き込みの流れの中で、あれっ、っと思ったことが、
気がついたら流れてしまってどこか分からなく
なってしまっていることが多く、具体的に指摘できません。
だから、↑の私の書き込みは、最終的な結論を知らないままの
書き込みですので、不適切でした。
申し訳ありませんm(__)m
私も、疑問や、あれっ、ということがあったときには、
積極的にその場で書き込むようにいたします。
（最近、やっと職場から書き込みできるようになりました(^^;）
長文、申し訳ありません。
|
| Re: 全日本剣道談義 ( No.34 ) |
- 日時： 2010/11/05 12:11:52
- 名前： う〜ん
- 申し訳ありません。
↑の私の書き込み、
（１）管理人様への返信
（２）一般論
（３）管理人様への返信
です。
（２）はサイトを見ている皆様への問題提起です。
読み返すと分かりにくかったので、
書き込ませていただきました。
|
| Re: 全日本剣道談義 ( No.35 ) |
- 日時： 2010/11/05 13:14:14
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照：
- To う〜んさん
＞もしかしたら、また改定されているかもしれません。
そうですね、常に新しいものを持っていないといけませんな(>_<)
こういうのって「改定されました」といったお知らせが、全剣連HPや広報である「剣窓」
に書かれたりしているのでしょうか？？
＞剣道試合審判規則第１２条の条件が例示され（Ｐ．６）、
＞Ｐ．７に、
なるほど、ありました。
要件と要素が「理合」のなかに含まれる形で図示されていますね。
本文ばかりを追ってしまいました。失礼いたしましたm(_ _)m
＞つまり、全日本クラスで審判を務める先生方は、
＞試合を攻め合いの流れで見ており、
＞流れの中からどのように打突につながったのか、
＞ということを重視されております。
＞しかしながら、その流れの中から、
＞絶妙のタイミングで技が出されたとしても、
＞”当たってない”と分かっているのに、
＞”機会がよかったから”といって旗を上げることはない、
＞ということは、理解していただきたいのです。
＞あくまでも、審判の先生方は、
＞”当たった”
＞と判断しているから旗を上げているのです。
＞もしかしたら、余りにも攻めの流れがよかったので、
＞”当たった”
＞と勘違いしてしまって旗を上げることもあるのかもしれません。
＞でも、
＞”有効打突の条件を満足しない”
＞と分かっている打突を有効とすることは絶対にありません
仰る通りです。ですね
こう言っては語弊があるかもしれませんが、ビデオもなく、または、あってもスロー再生
もできないという状況があった場合、本当に決勝の高鍋選手の面を「当たってなかったよ」
と言い切れる人がどれだけいるのでしょうか？
私は現場で、しかも目の前で見ておりましたが、やや上を打ったように感じこそしました
が、部位にあたったと思しき音もしてましたし、文句なく一本と確信してました(^_^ メ)
たぶん、審判の先生方も同じようにご覧になられたはずです。当たっていないと見たなら、
絶対に旗をあげるようなことはないでしょう
＞私も、疑問や、あれっ、ということがあったときには、
＞積極的にその場で書き込むようにいたします。
了解いたしました。
今後お気づきの点がありましたら、遠慮なくご指摘いただけますようお願いいたしますm(_ _)m
|
| Re: 全日本剣道談義 ( No.36 ) |
- 日時： 2010/11/05 13:23:28
- 名前： わからん
- 有効打突は、充実した気勢、適正な姿勢をもって、竹刀の打突部で打突部位を刃筋正しく打突し、残心あるものとする。
当たっていなくては、いや打突していなければ
1本にしては駄目です
適応規制では駄目です
当たっていないものは当たっていない
といった方が良い
裸の王様状態では困ります
先の八段戦の時代か日本の
解説付きＤＶＤでも範士の先生が
おしゃられていましたが
返し胴や当たってもいない
小手を取っては駄目だと解説されておりました
まったくその通りだと思いました
八段の先生方も間違いを起していると
思いますがいかがなものでしょう
そりゃあの雰囲気で審判されるのも
凄いプレッシャーだとは思いますが
機会を捕えられたり・臭い所を打たれたら負け
残心は取れる場合にだけ取る
にしておけば全て解決には
ならないですかねぇ
|
全日本剣道談義