 Re: 竹刀放し ( No.4 ) |
- 日時： 2009/06/17 08:07:25
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照： http://ichinikai.com
- 管理人のHide.です。
そうですねぇ、これはトピ主さんの文面から「打った側が落とした」と解釈していいよう
に思えますので、その線に沿って悩める中年剣士さんの事例も含めてお答えいたします 
簡単に申しますと、打突が残心まで完結していた場合、竹刀を放したとしても有効打突に
なりますね。打突によっては、形の上での残心（中段に構えるなど）を必要とせず、打っ
た瞬間に残心まで完結しているケースというのもありますので、この場合は一本になるは
ずです。
似たようなケースでは、打った瞬間に旗があがったが、かち上げられたりして転倒してし
まい残心が取れなかったにもかかわらず一本になるものです。判断としては、
●打った瞬間に打突が完結していた
●かち上げによって残心が取れなかった（お相手の危険行為）
のどちらかになります。
正しい体当たりを食らって転倒した場合は微妙ですね。前者の判断が適用されなければ、取り消しになるでしょう。
もちろん、自分でバランスを崩したものは論外ですね(^^;
寺地選手の片手突きの場合、たぶん、突いた瞬間に打突が完結していたのでしょう(^0^)
さて、ゆえにトピ主さんへの回答としましては、「どの時点で竹刀を放したか」によって
判断が異なりますが、「打突した瞬間」ということであれば、打突が完結しているとは想
像し難く、「一本は取り消されると思われます」が正解だと考えます  〜☆
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| Re: 打突の瞬間の竹刀放し、一本？ 取り消し？ ( No.5 ) |
- 日時： 2009/06/17 13:12:46
- 名前： 悩める中年剣士
- to 忍さん
>これは、突いた直後ということは突いて引きの動作中又は後ではありませんでしたか？
例を挙げておきながらスミマセンが、さすがに31年前のことなので、そこまでは定かでは
ありませんが、突いてから引くような間はないくらい殆ど一瞬の出来事だったように思い
ます。曖昧な記憶でスミマセンm(__)m
しかし、Hide.さんが仰るように、
＞寺地選手の片手突きの場合、たぶん、突いた瞬間に打突が完結していたのでしょう(^0^)
の通りだろうと想像します（自分で見ておきながら変な表現？）
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| Re: 打突の瞬間の竹刀放し、一本？ 取り消し？ ( No.6 ) |
- 日時： 2009/06/17 15:10:50
- 名前： 忍
- To 中坊さん
わかりずらい説明ですいませんでした。m(_ _)m
To Hide.さん
解説、有難う御座いました。いつも勉強になります。
「打突が完結」、わかりやす表現ですね。同じようなことが言いたかったのですが、
「打突動作」などと余計にわかりずらくしてしまいました。
文章で説明するのは難しいですね。自分の書き込みが恥ずかしくなります。
To 悩める中年剣士さん
>曖昧な記憶でスミマセンm(__)m
いえ。こちらこそ、すいません。m(_ _)m
突きの場合、突いて・引き（緩める）動作まで含めないと打突は完結しないと、私
は思ってます。
どんなに当たっていても突きぱなしでは、一本では無いという考えです。
このため、お聞きしてしまいました。
それにしても、説明が下手で本当にすいませんでした。
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| Re: 打突の瞬間の竹刀放し、一本？ 取り消し？ ( No.7 ) |
- 日時： 2009/06/17 15:12:49
- 名前： 義
- 横から失礼します。福岡の義と申します。
以前、社会人の大会で片手突きが決まり引こうとする瞬間にお相手に竹刀を叩き落されても
そのまま縁を切り無い竹刀を有るが如く構え一本となった試合を思い出しました。
審判講習会である先生から出た質問で残心の有無は（形としての残心）
縁を切り構えるまで見て旗を上げなければならないのか。
又、上げたまま目で追って残心無ければ取り消すのか？に対し
講師の先生は、悩める中年剣士さんやHide.さんの仰る
「打った瞬間に打突が完成している場合は残心が存在する」との説明を受けました。
何となくイメージは出来るのですが、審判全員が同じ感覚で判断出来るのか難しくも感じました。
勝手な判断ですが、切り返しの面にも残心があるべきはずですので
縁を切り構える形としての残心よりも打ち切れているか否かで残心の有無が
あるのではと解釈しています。
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| Re: 打突の瞬間の竹刀放し、一本？ 取り消し？ ( No.8 ) |
- 日時： 2009/06/17 19:03:20
- 名前： 忍
- なんか人のトピに横から誠に申し訳ないのですが、皆さんの意見をもう少し聞かせ
て頂いてよろしいでしょうか。
今後、審判を行う上で参考にしたいし、勉強のためにお願い致します。
中坊さん、ごめんなさい。m(_ _)m
打突が完結・完成している場合、無形の残心があるには同じ意見です。
では、打突の完結・完成の基準または判断材料は？
年齢や修練度・状況などは、考慮せずに一般論でかまいません。
私の場合は、有効打突に必要な動作の完結度合いと気勢の余韻の度合いの総合です。
例えば面や小手で前に出て打つのであれば足の引きつけまでが必要動作と考えてい
ます。突きであれば、腕が伸びて手首がかえっている状態から少しでも緩めば必要
動作が完結と考えています。
文章だけで、これを表現するのは難しいと思いますが、宜しくお願い致します。m(_ _)m
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| Re: 打突の瞬間の竹刀放し、一本？ 取り消し？ ( No.9 ) |
- 日時： 2009/06/17 22:02:10
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照： http://ichinikai.com
- To 忍さん
＞では、打突の完結・完成の基準または判断材料は？
＞年齢や修練度・状況などは、考慮せずに一般論でかまいません。
状況を考慮せずとありますが、これには、打突した側だけでなく打たれた側の条件もある
と思います。
つまり、
●打たれた側が完全に居付いていた
●打たれた瞬間、完全に虚になった
●完全に引き出された
などの条件が整っていないと、打突がすばらしく、また、打突した側の「無形の残心」が
あったとしても有効打突にはいたらないと考えますd(^-^)!
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| Re: 打突の瞬間の竹刀放し、一本？ 取り消し？ ( No.10 ) |
- 日時： 2009/06/18 08:30:55
- 名前： 忍
- 中坊さん、本当にごめんなさいね。
To Hide.さん
度々、申し訳ありません。
無形の残心について、考えれば考えるほどわからなくなってきてしまったもので。
>などの条件が整っていないと、打突がすばらしく、また、打突した側の・・・・
はい。有効打突として、相手側（打突された側）の状況も必要なことはわかります。
打突された側の条件は、整っていたとします。では、打突側は何をもって完結・完
成とするのかです。
竹刀の打突部で打突部位を刃筋正しく打突していればよいのか？
そこまででよければ中坊さんの質問は、有効打突として成立すると想像してしまい
ます。
有効打突として成立しないと想像したのは、打突が完結・完成していないからです
が、なにが足りないから完結・完成してないと想像したかです。
私は、「打突した瞬間」の表現では打突の一連動作が終わっていると想像ができ
ず、当たっただけと想像したからです。
理由は、足の引きつけ動作が終了していない又は足の引きつけ動作の意思が感
じられないです。
突きも同じです。突きぱなしでも一本なのか？
私は、違うと思っています。打突の一連動作に引き（緩め）が必要だと思っている
からです。
ただ、このような打突の一連動作が完全に終了していないと打突が完結・完成し
ていないのかとというと、そうでもないと思っています。
状況によっては、審判にその動作意思が感じられれば完結・完成することもあると
思います。（なので状況などは、考慮せずと書きました。）
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| Re: 打突の瞬間の竹刀放し、一本？ 取り消し？ ( No.11 ) |
- 日時： 2009/06/18 11:17:27
- 名前： 義
- 中坊さんゴメンなさい！
忍さん
＞打突の完結・完成の基準または判断材料は？
前述しました審判講習会でもこのあたりの細かなお話はいただけませんでしたので
今は私なりに解釈している状況ですので違っているかもしれませんがご容赦願います。
現在の試合では打突が瞬間に完成、完結しているとしても何らかの意思表示が
無いと審判次第で判断が分かれてしまいますのでどんな状態にあろうとも常に身構える
と言う意思表示は必要と考えています。
無形の残心となりうる状況を考えますと縁を切って構えられない状況となります。
打ち抜けて行けた場合は直ぐに身構え次に備える訳ですが良く出小手や面で
打突後体当たりでお相手が離れてくれない場合もあります。
又、出小手、体当たり、引き面で小手ありとなるケースもあります。
無形の残心・瞬間的な打突の完成とは違うかもしれませんが、
私はつばぜり合いの形もきちんと出来ている場合は攻めや次の打突を行う意味で
正眼の構えと変わらない構えだとの考えを持っていますので常に身構える事を残心と考えています。
又、身構えたら直ぐ次の打突をと子供達には指導しています。
切り替えしも例に挙げていますが、一本目二本目の面は無形の残心ですね
でも「メンッ」で直ぐ腕を下ろして構えても一本とはなりません言葉では表し難いのですが
しっかり「メ〜〜ン」と打ち切れば一本となりうると思います。
この時点で瞬間的な打突の完結、完成で残心あるものとなっているのだと思いますので
「一本の要件に足り得る打突で打ち切ること」と解釈しています。
（瞬間的には点ではなくある程度の時間的な幅を感じています）
＞年齢や修練度・状況などは、考慮せずに一般論でかまいません。
現在の試合では特に年齢での審判は一本の判断度合いは違ってきますし
試合のレベルによって審判のレベルも変わってきますし状況やケースでも変わってきます。
やはりこの「無形の残心」に関しては審判の修練度によるところが大きいのではないでしょうか。
試合を見ていますと理合のある打突には瞬間的に旗が上がり易いですよね。
その辺りの要素も必要なのかなとも思います。
ただ言える事は、最低限一本と成り得る打突が必用な訳ですから足の引き付け等は
終了していると考えます。
まとまらず長くなりすみません。
頭が混乱してきました？？
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| Re: 打突の瞬間の竹刀放し、一本？ 取り消し？ ( No.12 ) |
- 日時： 2009/06/18 16:15:18
- 名前： 中坊
- Hideさん
忍さん
悩める中年剣士さん
義さん
皆様、ありがとうございました。
ものすごく深い問題となり、ご解説、ご考察
お勉強させて頂いてます。返答が遅くなり、申し訳ありません。
今回の場面は、相面でした。
打った瞬間、片方が入ったとわかるものでしたが、打った方は、それまでも試合中に、右手が外れることが多く、左手でしっかり持つ意識が強すぎるのか、右手を軽く握りしすぎている感じでした。
その時も、相面でしたから、相手の竹刀があたったのか、打った瞬間、打ったその手の形のまま、竹刀が手から離れ、両手で竹刀を相手方の面を越して投げたような形になりました。
審判の判定は有効打突１本でした。
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| Re: 打突の瞬間の竹刀放し、一本？ 取り消し？ ( No.13 ) |
- 日時： 2009/06/19 00:54:04
- 名前： 悩める中年剣士
- 中坊さん
ごめんなさい。私が中坊さんの意図と違う方向に話を持っていくきっかけを作って
しまいましたね。
これまでの皆さんのご意見を基に考えると、件の事件は、それでも打突が完結して
いたと判定されたのでしょうね。
ちょっと見当違いかもしれませんが、刀であれば、相手を切ってしまった後に手が
離れても、既に相手は切れているわけだから、十分効果的な攻撃だと言えそうかなと
思ってきました。もちろん放さないにこしたことはありませんが(^^;
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| Re: 打突の瞬間の竹刀放し、一本？ 取り消し？ ( No.14 ) |
- 日時： 2009/06/19 07:51:00
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照： http://ichinikai.com
- そうですねぇ、だいぶ難しい話になってきましたが、逆に「打突の瞬間に完結しにくい技
の条件」を考えてみますと「打突の完結」について考えやすいかもしれませんね
私は飛び込み面などは、打突の瞬間に完結しにくい技だと思ってます。
それは、「押し切り」「打ち抜け」というのが打突の構成要素になっているからではない
でしょうかd(^-^)!
同様に、お相手と左にすれ違う面抜き胴や面応じ返し胴も、「抜き切り」までが打突の構
成要素ですので、残心を伴わないと完結させにくいですね。高段者の先生などは、打った
瞬間にやめてしまわれる方もおられますが(^_^ メ)
その点からいきますと、中坊君があげておられます事例は相面でして、これも、「押し切
り」「打ち抜け」が打突の構成要素だと思われますので、それがないまま竹刀を放してし
まったとするならば、私なら一本にしにくいでしょうか(>_<)
実際の場面を見ていないので、あくまでも私見ですが…。
当たった瞬間に一本になりやすいのは、小手技や突き、および引き技が多いですね。これ
らは、打突の瞬間に脱力することによって手の内の冴えが引き立ちます。
また「打ち抜け」が必要なく入り身や瞬間的に引き離れることによって打突が完結します。
つまり、打った瞬間に次への備えの動作（打てる形）に入っているわけですね。打突後の
形そのものが「残心の形を示している」技、こんなところがポイントではないでしょうかd(^-^)!
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| Re: 打突の瞬間の竹刀放し、一本？ 取り消し？ ( No.15 ) |
- 日時： 2009/06/19 08:29:40
- 名前： 忍
- To 中坊さん
勝手に、横やりで私の疑問ばかり書いて意図していない方向にもっていってしまって、誠に
申し訳ありませんでした。m(_ _)m
>その時も、相面でしたから、相手の竹刀があたったの・・・・
ごめんなさい。ここまで説明して頂いたのですが、私の想像力では判断できるようなイメージ
ができません。
>審判の判定は有効打突１本でした。
その場に居た審判の判定が一本ということは、有効打突の条件を満たしていたのでしょう。
打突が完結していて、無形の残心まであったのだと思います。
To 悩める中年剣士さん
私が、変な方向にもっていってしまいました。すいませんでした。m(_ _)m
To Hide.さん・義さん
有難う御座いました。m(_ _)m
もっと考えてみて、それでも理解できなかったら別トピを立ち上げてお願いしたいと思います。
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| Re: 打突の瞬間の竹刀放し、一本？ 取り消し？ ( No.16 ) |
- 日時： 2009/06/20 08:14:13
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照： http://ichinikai.com
- To 忍さん
いろいろ一生けん命考えてはみたんですけどねぇ。ご納得いただけなかったのは残念です。
たいしてお役に立てませんで申しわけありませんでしたm（_ _）m
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| Re: 打突の瞬間の竹刀放し、一本？ 取り消し？ ( No.17 ) |
- 日時： 2009/06/20 10:07:06
- 名前： 悩める中年剣士
- to 忍さん and Hide.さん
私はHide.さんの「打突が完結」という言葉で案外ストンと腹に落ち着いたような納得感を
得たのですが、それはこんなことかなぁと今になって思っています。まず、“打突”では
なく“切る”とか“斬撃”と読み替えたら良いのではないかということなのですが、私が
紹介した寺地先生の突きは相手の喉を完全に切った・・・というかこの場合は完全に刺し切った
後で刀を落としたということなので、既に技が完結したということかと理解しました。
それから更に類推すると、一口に面を切ったと言っても、相手の額にちょっと傷を
つけたくらいのこともあれば、顎まで切り下げるくらいのこともあるでしょうから、
それによって完結か未完結かが分かれるのでは？
顎まで切り下げる位であれば、さずがに相手は反撃できないでしょうから、これは技が
“完結”。額に傷を付ける位ならば、次に備える、あるいはとどめを刺すことが必要なの
で“未完結”。
根が単純な私は、これで十分納得していますが、いかがでしょうか？ ただし、問題なのは、
これを竹刀での稽古の中で如何に見極めるかですが(^^;
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| Re: 打突の瞬間の竹刀放し、一本？ 取り消し？ ( No.18 ) |
- 日時： 2009/06/20 15:48:25
- 名前： 忍
- To Hide.さん
>いろいろ一生けん命考えてはみたんですけどねぇ。ご納得いただけなかったのは残念です。
いえ。納得していない訳ではありません。
想像力が貧弱なために、少し考えながら稽古（見取りを含む）をしてみて皆さんが言われて
いる部分がどうなのか確認してみたいのです。だから、少し時間が必要なんです。(^_^;)
私みたいなイメージが貧弱で経験不足なものにとっては、共通の映像や実際の動作があると
わかりやすいのですが。。。。それも、なかなか難しいので。
To 悩める中年剣士さん
私も無形の残心には「打突が完結」が必要という部分では納得しています。
では「打突が完成」の判断基準みたいなもが、審判をさせていただいたりする上で皆さんが
どう思っているのか知りたかったし、自分が間違えていないか知りたかったのです。
これから、皆さんの意見を稽古（見取りも含め）で確認したいと思っているところです。
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| Re: 打突の瞬間の竹刀放し、一本？ 取り消し？ ( No.19 ) |
- 日時： 2009/06/21 22:15:04
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照： http://ichinikai.com
- To 悩める中年剣士さん
＞それによって完結か未完結かが分かれるのでは？
＞顎まで切り下げる位であれば、さずがに相手は反撃できないでしょうから、これは技が
＞“完結”。額に傷を付ける位ならば、次に備える、あるいはとどめを刺すことが必要な
＞ので“未完結”。
そうですねぇ、単に打突の強さをもってそうおっしゃっているのだとするならば疑問です。
打突が軽かったとしても「完結」している打突ってあるんですよ(>_<)
To 忍さん
＞私みたいなイメージが貧弱で経験不足なものにとっては、共通の映像や実際の動作があ
＞るとわかりやすいのですが。。。。それも、なかなか難しいので。
いいサンプルになるようなものを心がけて探してみますね
|
| Re: 打突の瞬間の竹刀放し、一本？ 取り消し？ ( No.20 ) |
- 日時： 2009/06/22 23:09:42
- 名前： 悩める中年剣士
- to Hide.さん
＞そうですねぇ、単に打突の強さをもってそうおっしゃっているのだとするならば疑問です。
そうですね、単に打突の強さだけではないことは、私も分かっているつもりです。ただし、
＞打突が軽かったとしても「完結」している打突ってあるんですよ(>_<)
その「完結」をもう少し分かりやすく例えられないかと思ったのですが・・・
しかし、今一度、自分の例えを振り返ってみると、さすがに“額に傷を付けた程度”は
未完結なだけではなく、仮にその後の残心があったとしても“一本”と評価するには無理が
ある表現だったかもしれませんね(^^; 何かもっと上手い表現はないものでしょうか？
|
| Re: 打突の瞬間の竹刀放し、一本？ 取り消し？ ( No.21 ) |
- 日時： 2009/06/23 10:14:08
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照： http://ichinikai.com
- To 悩める中年剣士さん
＞何かもっと上手い表現はないものでしょうか？
私はやはりお相手の状況が要因のひとつだと思います。
刀での斬り合いを例にとるのは想像の域を出ませんのであまり使いたくない手法ですが、
腕を斬り落とされても向かっていく剛の者もいれば、眉間に傷をつけられただけで戦意喪
失する腰抜けもおりましょう。
「心までをも打った(ように見えた）」というところで判断が分かれると考えます
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| Re: 打突の瞬間の竹刀放し、一本？ 取り消し？ ( No.22 ) |
- 日時： 2009/06/23 13:06:43
- 名前： 悩める中年剣士
- to Hide.さん
＞刀での斬り合いを例にとるのは想像の域を出ませんので
確かに・・・私も見たことありませんし、多分今後もないでしょう。となると、
どうしても想像の域を脱することはできませんね。でも、人間のイメージする力は
大したものだと思うので、きっと
＞「心までをも打った(ように見えた）」というところ
につながっていくのでしょうね。あっ、これは私のイメージ力です(^^;
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| Re: 打突の瞬間の竹刀放し、一本？ 取り消し？ ( No.23 ) |
- 日時： 2009/06/24 07:54:02
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照： http://ichinikai.com
- To 悩める中年剣士さん
忍さんへのレスにも書きましたが、打った瞬間に打突が完結し一本になったような場面
（映像）を、後意識的に探してみたいと思います ~☆
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打突の瞬間の竹刀放し、一本？ 取り消し？
