このスレッドはロックされています。記事の閲覧のみとなります。

このフォームからは投稿できません。
name
e-mail
url
subject
comment
トップページ > 記事閲覧
2020年の東京オリンピックと武道館大会
日時: 2013/09/09 13:09:09
名前: 名無しの剣士 

2020年の東京オリンピック開催が決定しましたことは皆さんご存じかと思います。
あるブログを目にしてなるほどと感じましたのでスレッドを作成させていただきました。

そのブログによると、2020年の東京オリンピックの大会計画概要は2020年7月24日(金)〜8月9日(日)。
パラリンピックは2020年8月25日(火)〜9月6日(日)とあります。

※参照サイト http://tokyo2020.jp/

そうなると、毎年7月末に開催されている、少年剣士の憧れである「全国道場少年剣道大会」や
「全日本少年少女剣道錬成大会」の日程と東京オリンピックがの日程が完全に重なってしまっています。
日本武道館はオリンピックとパラリンピックでの柔道競技会場として使用される事が決定事項となっています。

さてさて、武道館の全国大会はどうなるんでしょうか?

日程をずらすにしても、オリンピック終了からパラリンピック開会までの日程に開催するのは
会場として準備が進んでいるでしょうし、もう夏休み期間は難しいと考えられます。
次に、別の会場での開催という案も出てくると思いますが、東京近郊は宿泊施設の確保が難しそうです。
地方での開催となると、あれだけの規模の大会を開催できる会場があるのかどうか? しかしながら
高校野球球児が甲子園を目指すように、やはり「武道館」での試合を望んでいる剣士達が殆どだと思います。
ひょっとすると、前年ぐらいからオリンピック開催にむけた武道館の修復がある可能性も否定できません。

オリンピックに全国の少年剣士達の夢・憧れが奪われてしまうというのは大袈裟な表現かもしれませんが
何らかの対策が必要となってくるでしょう。

みなさん、どう考えられますか?
メンテ

Page: 1 | 2 |

Re: 2020年の東京オリンピックと武道館大会 ( No.32 )
日時: 2013/09/17 23:23:52
名前: くろ 

昔剣士さんへ一つ質問ですが。

今までの文面からすると高配の先生とお見受けしますが、少年指導はなされていますでしょうか?

それとも自らの修練のみでしょうか?

ちょっと気になったものですから、ご迷惑でなければ教えてください。
メンテ
Re: 2020年の東京オリンピックと武道館大会 ( No.33 )
日時: 2013/09/18 00:52:30
名前: かっつん 

>私は身体芸術の一つだと考えておりますし、宗教ではないにしろ生きる道を模索するといった意味合いから哲学の一種ではと愚考しております。
>小川忠太郎先生などは「剣道は立ち禅」だと仰っておられましたが…

それは個人の感想であり、一般の認識はスポーツでは?
子供たちも剣道をスポーツとして認識して入ってきます。

少なくとも武道ではありません。
剣道は武の修練としては不足しているものが多いですから。
実践的でないものを武道と言うのは憚かられると思います。

ボクシングも同様にスポーツですね。
剣道と同じく、ポイント制の競技です。

武道の精神性を帯びたスポーツ、これが実際だと思います。
なぜ、実際と違う面を殊更に強調するのか、甚だ疑問です。

また、他の競技にもモーションの機能美、完成されたメンタリティの追求など、当然あります。
剣道だけがそういった要素を持っているわけではありませんよ。



>別トピのレスにも書きましたが、国際化で大きな問題になっているのは審判員です。
>どんなにルールを整備したとしても、有効打突の判定は機械判定やビデオ判定ではなく人間の目で行うべきものと考えます。
>この点が、国際化を行う場合の障壁になっていると考えますd(^-^)!

私も人の目による判定で良いと思います。
そして、それは審判員の養成をすれば済む事。
審判員の養成が解決不可能であるほど難しい問題とは思えません。



>私は文化性を否定するような変革は望みません。私の師匠が愛した日本の剣道を、私の子
>ども達や私が関わる人たちにきちんと伝えていくことを大切に考えておりますm(_ _)m

文化とは継承した人々によって更新され、旧くありつつも生まれ変わっていくものです。
また、時代に合わせて変化していく事こそ意義があります。
それは剣術の歴史の中で、非効率な技が淘汰され、技術が洗練されていった事と同じです。

望む望まないに関わらず、変化とは自然なものであり、頑なに旧態依然とあり続ける事は不自然であり、マイナス以外の何物でもないと考えますがいかがでしょうか?

物事をより良い物に改革していこうとする試みを否定する事は、衰退を招く行為でしかないと考えます。
改革の途中の障害こそが成長の糧となる事は、ご自身の稽古の経験からもご理解いただけると思います。



>剣道って? さん

>かっつん様の「社会貢献」は、経済活動だけですか?

この一文で、私の書き込みを読まれていないのだなと分かります。
議論をするならば、最低限、読んでから書き込んでください。

また、資本主義社会において、経済への影響と物事の価値はイコールにかなり近いでしょう。
この意味が理解ができなければ、スポーツと経済に関連する書籍でも一度お読みになられればよいかと思います。

メンテ
Re: 2020年の東京オリンピックと武道館大会 ( No.34 )
日時: 2013/09/18 07:11:32
名前: Hide.◆vm9xYr4tCqk  < >
参照: http://ichinikai.com

To 昔剣士さん

>これが逆転している事が問題であり、その原因は試合
>試合と騒ぐ大人にあるという事です。

横レスですが、トピ主さんは決して試合偏重からこのトピを立ち上げたのではないと考え
ますし、若年層においては試合偏重の指導をする方がおられるにしても、剣道界全体を見
たときむしろ大人は「稽古が主」と考え剣道に取り組んでいる人が大多数で、「試合試合」
と騒いではいないように思います。

あ、これは保護者を指してお話になっておられるのかな?(^_^ メ)



To かっつんさん

>それは個人の感想であり、一般の認識はスポーツでは?
>子供たちも剣道をスポーツとして認識して入ってきます。

一般というのは、剣道を知らない方々を指しておられるのですよね?
もちろん、剣道を知らない子ども達の保護者もスポーツのひとつだと考え入門させるとは
思います。

でも、ちょっとだけ違うかなぁ。
少なくとも私どもの剣友会に入ってくるお子さんの保護者に伺いますと、

・剣道をすると礼儀作法が良くなる
・姿勢が良くなる
・覇気がないのでシャキッとさせたい

なんて理由があがります。

それって、もちろん他の競技でも鍛えられる部分だと思いますが、あえてメジャーなス
ポーツではなくマイナーな剣道に入門させるのは、昔から「剣徳」と言われる教育的効果
や躾面での効果を期待しておられるからではないかと推察いたします

なお、小川忠太郎先生の考え方を「一個人の感想」と切り捨ててしまうのは、ちょっと暴
論です。多くの支持者がおりますので(^^ゞ
『百回稽古』はお読みになりましたか? いい本です 〜☆


>少なくとも武道ではありません。
>剣道は武の修練としては不足しているものが多いですから。
>実践的でないものを武道と言うのは憚かられると思います。

ちなみに、どんなことが不足しているのか、詳しくお教えいただけますか?
また、実践的とは何を指しての実践でしょうか?

実践的な剣道とは、剣道の場面以外で棒状のものを持って戦い合うことが可能かどうかで
しょうか?

う〜ん、そういうお話ではないようですね。
ボクシングも「ポイント制の競技」と仰っておられますから、実践的ではないということなのかなぁ?

実際に、日本国内でかっつんさんの定義で「武道」と呼べる競技はどれですか?(^_^ メ)

ちなみに、スポーツの定義もお書きいただけますと、どのような思考経路でそう判断され
るのかが理解できると思いますm(_ _)m


>また、他の競技にもモーションの機能美、完成されたメンタリティの追求など、当然あ
>ります。剣道だけがそういった要素を持っているわけではありませんよ。

勉強不足ゆえ、他の競技のことはわかりかねますが、当然、そういうものもあるでしょう
ね。剣道だけがそういう要素を持っているとは申しておりません。

ただ、統括する連盟がその理念に「人間形成の道である」と謳っている競技は他にないと
思われます。そういった意味では、特殊性がある競技だと考えられると思います


>そして、それは審判員の養成をすれば済む事。
>審判員の養成が解決不可能であるほど難しい問題とは思えません。

そうでしょうか。
外国人審判員の育成は極めて難しいと考えています。

なぜなら、有効打突の判定が難しいのは「自分が打てない技は一本に取れない」という側
面があるからです。つまり、審判員の競技技術が選手よりも劣っている場合、選手の有効
打突を正確に判断することが困難になります。

国際試合の場合、当事国の審判員が入らないのが通例。
つまり、日本人の試合は外国人審判員の判定に任せられるわけですが、ここで選手と審判
員の逆転現象が起きています(>_<)

外国人審判員を育成するためには、その審判員個人の競技技術の向上も必要となるため
「極めて難しい」と申し上げております。


>物事をより良い物に改革していこうとする試みを否定する事は、衰退を招く行為でしか
>ないと考えます。
>改革の途中の障害こそが成長の糧となる事は、ご自身の稽古の経験からもご理解いただ
>けると思います。

はい、良いものは残し、悪いものは改革して伝える。当然のことです。

私も、師匠ばかりでなく関わったすべての先生方や先輩方からいただいた教えを咀嚼し、
僭越ではありますが可能であればより高めて後世に伝えることが使命だと考え精進してお
りますm(_ _)m
メンテ
Re: 2020年の東京オリンピックと武道館大会 ( No.35 )
日時: 2013/09/18 09:31:39
名前: くろ 

昔剣士さま

別のトピでお褒め頂きありがとうございます、質問する前に自分からですよね。

私は地方の末端の修養不足の指導者です、最近コメントするようになりました。

みなさんのコメントの中に緩やかに衰退とありましたが、現状は急激に衰退が正解と思います。

これは剣道に限ったことではありません、地方により多少の差があるとは思いますが、

まず子供の数は30年前から比べて半分です、しかもその間に多くの競技が少年育成に力を入れたので

塾を含め選択肢が倍ぐらいに増えました。

つまり少ないの子供たちに剣道の魅力を伝えることになります。

実は野球も人口減に悩まされています、サッカー以外はほとんどがそうでしょう。

そのため地方の指導者はいかに魅力を伝えるかに苦心されています。

スポーツと捉えてルールを明確にして機械を導入して魅力ある剣道になればそれもいいでしょう。

かたや武道として試合を無くし修練を基本としそれで子供に魅力が伝わればそれもいいと思います。

どちらにしろ急激な変化の中で何かをしなければいけない事だけは確かです。

魅力ある剣道になるのであればですが・・・

私は子供たちに剣道の何が楽しいと聞くと、「勝ったとき」、何が悔しいと聞くと「負けたとき」、

何が嫌いと聞くと「練習!」、じゃなんで練習するのと聞くと「負けたくないから」。

崇高な理想も大事ですが、こんな子供たちが100年後の剣道を作っていくと思います。

トピはずれのコメントで申し訳けありません。
メンテ
Re: 2020年の東京オリンピックと武道館大会 ( No.36 )
日時: 2013/09/18 10:34:33
名前: 剣道って? 

かっつん様
一刀両断、切り捨てられました。
「社会貢献」が経済活動のみですか?とお尋ねいたしましたのは、これは剣道だけではないのですが、少年を対象にしたスポーツ(私は剣道の試合に関してはスポーツかなぁと漠然と思っています)は、指導者がボランティアもしくはそれに近い立場で「将来の大人」にスポーツを通して強い精神と身体を育ててほしいと願っております。もちろんすべての人間が聖人君子にならない、私自身もとてもそこまで及びませんが、次世代の指導者となるべき「将来の大人」の育成の一端は「社会貢献」ではないですか?と思いましたので・・・

資本主義の日本では、もちろん経済が社会を動かす大きな原動力であるのは承知しておりますが、即、金銭につながらない「投資」というのもあると思いますが・・・

このHPに書き込まれるわけですから、何らかで剣道に携わっておられるのでしょうが、立場、立ち位置が違いすぎて合気になれず残念です。
メンテ
Re: 2020年の東京オリンピックと武道館大会 ( No.37 )
日時: 2013/09/18 13:09:44
名前: 県北父 

以前,「昔剣士さん」から

>折角の試練で子供の成長できるのに、そのチャンスを
>大人が自ら潰すのですね。
>
>大人が甘やかすから子供がひ弱になるのか、子供がひ

>弱なので甘やかすのか。
>
>どうやら、前者みたいですね。

>
>剣道を志す子供は、試合を出来なければ成長できない

>ような子供ばかりなのでしょうか?
>
>剣道を修養するのに、武道館の試合が絶対条件なので

>しょうか?
>
>子供を導く側の大人が子供と一緒に成って「武道館で

>試合させてくれ」ですか。
>
>剣道に対するプライドは無いのでしょうか?


と批判された県北父です。
ずっと皆さんのやりとりを見てきましたが,いつの間にか論点がずれてしまっていますね。

私は地方の剣道少年の親としての私見を述べただけで,上記のように非難されてしまいました。はっきり
言って大変不愉快です。「剣道って?」さんも私と同じような視点から投稿されていましたが,地方の子ども
達の実情は理解してもらえないのでしょうか?


子ども達にとっては「大会」「試合」は大きな目標です。目標があるから厳しい稽古にも耐えられるのです。
剣道をやっていない私でも,「試合」をすることが剣道の目的ではないことくらい十分に承知しています。
でも「試合」「大会」を目標に頑張ることが,剣道本来の目的からはずれることなのでしょうか。

大会に参加することで,新しいライバルができ,新しい友達ができます。チームとして戦う中で,友情も
生まれます。不登校になりそうになった友達のために,何度も家まで足を運んだりしました。仲間はずれに
なった友達の為に真剣に悩んだりもしました。これらのことを学ぶだけでも剣道を学ばせた価値は十分に
あるのではないでしょうか?

私は他の方の考えを否定したいのではありませんが,昔剣士さんの考え方からは,今,剣道に一生懸命取り
組んでいる子ども達への愛情が感じられません。1つ1つ,おっしゃっていることは正しいのかもしれません。
(自分では剣道をやっていない私には理解できない部分もありますが)
でも,剣道を支えているのは頂点にいる一握りの高段者の方々だけでなく,その底辺にはこれからの剣道界を
支えていく子ども達,そしてその子ども達を支えている保護者達がいることを忘れないで下さい。これらの
底辺がいなくなれば,剣道は衰退の一歩をたどることになると思います。

私自身,論点が外れてしまいました。すみません。
日程を変更して地方の子ども達の目標である「武道館」
で「全日本少年少女剣道錬成大会」でできれば一番ですが,どうしても無理なら,日程と会場を変更しても
「全日本少年少女剣道錬成大会」はやらせて挙げたいと思います。

最後に付け加えておきますが,私の息子は既にこの大会を卒業していますので,自分の利益のための書き込み
ではありません。お互いに相手の意見を否定するのではなく,相手の言い分にも耳を貸して行きませんか。
お互い子どもではなく,大人なのですから。
メンテ
Re: 2020年の東京オリンピックと武道館大会 ( No.38 )
日時: 2013/09/18 22:22:50
名前: 昔剣士 

県北父さんへ

まず、私のその文章は個人に向けた物では有りません
剣道を武道として御理解頂けない方全てに対してのメッセージです。

>子ども達にとっては「大会」「試合」は大きな目標です。目標があるから厳しい稽古にも耐えられるのです。

では、大会が無ければ剣道を止めると仰るのでしょう
か?


試合に出るメリットも有りますがデメリットも有ります。
逆に試合に出ないメリットも有りますしデメリットも有ります。

多分廻りにこういう事を仰る方がいらっしゃらないのでしょう。

しかし、理念関しては足して二で割るようなことは出来ないのです。


>剣道を支えているのは頂点にいる一握りの高段者の方々だけでなく,その底辺にはこれからの剣道界を
支えていく子ども達,そしてその子ども達を支えている保護者達がいることを忘れないで下さい。これらの
底辺がいなくなれば,剣道は衰退の一歩をたどることになると思います。

子供だから、保護者だからと言って理念が変わる事は
有りません。
逆に変わる方がおかしいのです。

昨今の不祥事の根本はそこにあるのだと思っています。


>昔剣士さんの考え方からは,今,剣道に一生懸命取り
組んでいる子ども達への愛情が感じられません。

心外です、大会に出場しようが、しまいが同じように
成長していってほしいと思っています。

子供が転んだ時にあえて手を貸さず見守るのも愛情の
一つだと思います。

過保護にあれこれしてやる事だけが愛情だとは思っていません。

武道としての剣道に御理解頂けたら幸いです。
メンテ
Re: 2020年の東京オリンピックと武道館大会 ( No.39 )
日時: 2013/09/18 23:46:04
名前: 質問 

TO かっつん さん
いくつか質問があります。
「社会貢献」の定義とその具体例を教えていただけるでしょうか。
一般のファンの多寡が、その競技の「社会貢献」にどのような影響を与えるのでしょうか。
「競技者」の多寡は、その競技の「社会貢献」には影響は与えないのでしょうか。
競技ごとの「社会貢献」を測定し、比較する方法があるのでしょうか。
知性が足りなくてすみませんが時間がありましたら教えていただけるとありがたいです。
メンテ
Re: 2020年の東京オリンピックと武道館大会 ( No.40 )
日時: 2013/09/19 00:26:51
名前: 昔剣士 

Hideさんへ

>あ、これは保護者を指してお話になっておられるのかな?(^_^ メ)

特定の方を指して言っているのでは有りません。
指導者、保護者問わず少年剣道に関わるすべての方
つまりは、「周りの大人」という事です。

くろさんへ

最初の質問にお答えできなくて申し訳有りません。

自己紹介まで頂まして有難うございます。

私なんぞは、とても先生と呼ばれる者は有りません。

少年剣道は、たまに元に立つ程度の関わりです。

>魅力ある剣道になるのであればですが・・・

これから事を考えれば、心の有り様を説くというのが
道としてはしっくりくるように思われます。

>崇高な理想も大事ですが、こんな子供たちが100年後の剣道を作っていくと思います。

難しい所ですね。
このまま放っておいても悪くなるばかり、かといって
強制しても良い結果とはならないでしょう。

穏やかな文章で厳しいご指摘ですね。

恐れ入りました。
メンテ
Re: 2020年の東京オリンピックと武道館大会 ( No.41 )
日時: 2013/09/19 00:45:04
名前: 県北父 

昔剣士さん

おっしゃっていること,よく分かりました。私の誤解もあったようです。すみません。

ただ,
>>子ども達にとっては「大会」「試合」は大きな目標です。目標があるから厳しい稽古にも耐えられるのです。

>では、大会が無ければ剣道を止めると仰るのでしょうか?
>
>試合に出るメリットも有りますがデメリットも有ります。

>逆に試合に出ないメリットも有りますしデメリットも有ります。

試合に出る・出ないのメリット・デメリットはそれなりに分かります。しかし,そのことと,「では、大会が
無ければ剣道を止めると仰るのでしょうか?」ということは明らかに私の話とポイントがずれています。
前の投稿(No.9)の時に

>関東に住んでいる人たちにとっては「武道館」で行われる大会は複数あるのでしょうが,地方の子ども達に
>とっては唯一といって良いほど大切な機会なのです。


と書きました。地方の子ども達にとっては,「武道館」で試合ができるのは,本当に一生の中でこの大会
しかないかも知れないのです。そのチャンスを残してあげたいと思うことのどこが「過保護」なのか私には
理解できません。

>子供が転んだ時にあえて手を貸さず見守るのも愛情の
>一つだと思います。
>
>過保護にあれこれしてやる事だけが愛情だとは思っていません。


剣道ではありませんが,私も教育に携わっている人間ですので,この考え方そのものは十分に理解できますし,
基本的には昔剣士さんと同じ考え方です。しかし,「武道館で試合をさせてやりたい」と思うことが
「過保護」だとする昔剣士さんの考え方とは相容れないようです。おそらくその辺りが昔剣士さんの言う
「武道」と「スポーツ」の違いなのかも知れません。でも,地方から小学生が「武道館」に行くには多くの
お金がかかり,「全日本少年少女剣道錬成大会」には6年生になった時に1度だけしかチャンスがないという
チーム(スポ少や道場)も少なくないのです。試合,試合と,試合に出ることを目標にすることは決して
良いことだとは思いません。しかし,小学校6年間でただ一度「全日本少年少女剣道錬成大会」に出ることを
目標とさせることが間違っているとは思えません。おそらく私と同じような考え方の方も少なくないと思い
ます。これ以上はおそらく水掛け論になってしまいそうですので,私はここで降りさせて頂きます。

私のような素人の発言に対しても正面からお相手頂けたことに感謝致します。
メンテ
Re: 2020年の東京オリンピックと武道館大会 ( No.42 )
日時: 2013/09/19 01:25:28
名前: かっつん 

>Hide.さん

>それって、もちろん他の競技でも鍛えられる部分だと思いますが、あえてメジャーなス
>ポーツではなくマイナーな剣道に入門させるのは、昔から「剣徳」と言われる教育的効果
>や躾面での効果を期待しておられるからではないかと推察いたします

そういった少年達が一定数いるのはもちろん知っています。
ただ、その数はどんどん減っていますよね。
少子化による影響ももちろんありますが、今の剣道は明らかに他のスポーツに魅力で負けているわけです。

もし、私が子供を持ったとしたら、やはり剣道よりも野球、サッカーをさせたいと思ってしまいます。
剣道の指導者の大半は、剣道の研究を怠っており、指導者として欠格していると感じています。
なぜ、剣道はトレーニング内容がこんなにも長い間変わらないんでしょうかね。



>なお、小川忠太郎先生の考え方を「一個人の感想」と切り捨ててしまうのは、ちょっと暴
>論です。多くの支持者がおりますので(^^ゞ
>『百回稽古』はお読みになりましたか? いい本です 〜☆

一般的にどう解釈されているかを話しているところですので、一個人の感想と申し上げました。
それを暴論とは思いません。
私は剣道家自身がどう思っているか、ではなく、外からどう見られているか、を論じています。
そういった外部の目を気にする意識が、剣道界には欠如していると思うからです。


>ちなみに、どんなことが不足しているのか、詳しくお教えいただけますか?
>また、実践的とは何を指しての実践でしょうか?

武術は本来的には殺人の技術を磨くものでは?
世の中が変わったことで、文化へと変化していったものです。道と付けられ、武道と呼ばれるようになりました。
殺人技術が不要になってきたために精神性という価値を付与されましたが、それはいわば後付けです。
一般の認識から言えば、武道と武術は「≒」同じものです。

もし、殺人技術の向上が目的であれば、現実での実践性を最も重視すべきであり、足絡めや組討ちも許容されるべきでしょう。
また、技だけでなく、身体能力の向上にも主眼が置かれるべきです。

ただ、現在の剣道は野蛮さを極力取り除き、老若男女に親しまれるレクリエーションとなりました。
有効打突部位は、面小手胴突きに限定され、一対多、集団戦の練習もありません。

現在の剣道を武道と呼ぶには一般の認識と乖離してきているのでは?



>ボクシングも「ポイント制の競技」と仰っておられますから、実践的ではないということなのかなぁ?

ボクシングは完全にスポーツですよ。ヘビー級はちょっと違いますが。
あれも有効部位を上半身前面のみに絞り、体重制限、時間制限を設けたスポーツです。
格闘技って思っているのは日本人くらいじゃないのかな。
メイウェザーなんかはそのあたりをよく分かっていると思いますね。


>実際に、日本国内でかっつんさんの定義で「武道」と呼べる競技はどれですか?

私は格闘技やらに興味がない人間なので、全く自信のない意見になりますが、
空手、柔道、総合、合気道などではないでしょうか?
どれもスポーツ化してきているとは思いますが。


>ちなみに、スポーツの定義もお書きいただけますと、どのような思考経路でそう判断されるのかが理解できると思いますm(_ _)m

ルールのある競技は全てスポーツだと考えています。
スポーツの円の中に武道の円も重なると考えます。
ただ、結局は一般人がどう思うかですので、明確な格闘技以外は全てスポーツと言っていいと思います。



>ただ、統括する連盟がその理念に「人間形成の道である」と謳っている競技は他にないと
>思われます。そういった意味では、特殊性がある競技だと考えられると思います

謳っているだけで現実は人間形成など、特に取り組んでいませんから、大嘘であると思いますけどね。
競技というのは、技能、体力の優劣をつけるためにのみあるもので、勝敗のみに主眼が置かれるべきですが、そこに精神性を入れてくるので、おかしくなると思います。
高校野球も似た構造がありますね。



>外国人審判員を育成するためには、その審判員個人の競技技術の向上も必要となるため
>「極めて難しい」と申し上げております。

現状、ろくに技術向上に取り組んでいない状態で、「極めて難しい」と言うのには説得力を伴いません。
全力で取り組んでみて、不可能だったという場合にのみ、「極めて難しい」と言うべきでは?
全剣連がどれだけの予算をつけて、どれだけの労力を割いたのか、はっきり見えません。



>くろさん

>私は子供たちに剣道の何が楽しいと聞くと、「勝ったとき」、何が悔しいと聞くと「負けたとき」、
>何が嫌いと聞くと「練習!」、じゃなんで練習するのと聞くと「負けたくないから」。

これは子供たちが持つ純粋な気持ちであると思います。
他者と競争するというのは、強いモチベーションになります。
若いうちは勝利至上主義であるべきです。
追い求めて追い求めて、突き詰めていった先に見えるものがあります。
勝つための努力をろくにしてこなかったくせに、勝利の価値を否定する指導者は口を開くべきではありません。


>剣道って? さん

>次世代の指導者となるべき「将来の大人」の育成の一端は「社会貢献」ではないですか?と思いましたので・・・

読めば分かるとおり、私は経済についてのみ語っているわけではありません。
剣道が人間形成の道を謳うならば、他の競技と比べて、明らかにそこに力を入れていなくては筋が通りません。
「将来の大人の育成」など、他の競技でも当たり前にやっていることでしょう。

そもそも、経済云々言い出したのはいもむしさんという方ですよ。
私に言われても困ります。



>質問さん

>「社会貢献」の定義とその具体例を教えていただけるでしょうか。
>一般のファンの多寡が、その競技の「社会貢献」にどのような影響を与えるのでしょうか。

既に上で書かれています。


>「競技者」の多寡は、その競技の「社会貢献」には影響は与えないのでしょうか。

与えるという見方も、その影響は考慮するべきではないという見方も出来ます。


>競技ごとの「社会貢献」を測定し、比較する方法があるのでしょうか。

一番、分かりやすいのは、対象を無作為としたアンケートでしょうね。
専門家の書籍か論文を読めば、もっと良い方法があるかもしれませんので、お探し下さい。
おそらく、アメリカの大学にはあると思います。英語がある程度読めるなら、ウェブで検索できるはずです。
メンテ
Re: 2020年の東京オリンピックと武道館大会 ( No.43 )
日時: 2013/09/19 02:04:52
名前: あみの 

かっつんさん…言ってる事が無茶苦茶です(>_<)
メンテ
Re: 2020年の東京オリンピックと武道館大会 ( No.44 )
日時: 2013/09/19 02:12:13
名前: かっつん 

>あみのさん

長文を何度も投稿しているので、齟齬があるかもしれません。
どの部分かご指摘いただけると助かります。
メンテ
Re: 2020年の東京オリンピックと武道館大会 ( No.45 )
日時: 2013/09/19 07:44:57
名前: Hide.◆vm9xYr4tCqk  < >
参照: http://ichinikai.com

To 昔剣士さん

>指導者、保護者問わず少年剣道に関わるすべての方
>つまりは、「周りの大人」という事です。

なるほど、理解できました。
「少年剣道に関わる大人」なんですね(^^ゞ

多くの大人の剣士は、そんなに「試合、試合」とこだわっておりません。むしろ審査に目
が行っている方が多いと思われましたので。



To くろさん

管理人のHide.です。


>私は子供たちに剣道の何が楽しいと聞くと、「勝ったとき」、何が悔しいと聞くと「負
>けたとき」、何が嫌いと聞くと「練習!」、じゃなんで練習するのと聞くと「負けたく
>ないから」。
>崇高な理想も大事ですが、こんな子供たちが100年後の剣道を作っていくと思います。

はい、私もそんな少年剣士でした。
剣道は「打った打たれた」「試合での勝ち負け」こそ全てと考えていました。まさにス
ポーツ競技として大学まで過ごしました。
でも、大学でよき師に出会い、剣道観が変わってきました。

子どもたちに興味関心を抱かせるのは、やはり試合なんだと思います。
どうしたら「そこだけにしないか」の工夫や働きかけが、指導者には必要なのだと思いま




To かっつんさん

>少子化による影響ももちろんありますが、今の剣道は明らかに他のスポーツに魅力で負
>けているわけです。

おっしゃる通りです。

私は入門してくる保護者のみなさんに「剣道は面白くないですよ」とはっきり申し上げて
おります(^_^ メ)
なにしろ、上達の実感に乏しい競技です。それに、ほとんど決められた反復練習が稽古の
中心で、たいして変化がありません。それに、指導者が七めんどくさい訓話等をする(笑)
礼儀作法や所作もやかましいし、用語も難しい。夏は暑く冬は寒い、でも一年中同じ格好
です。
魅力はないでしょうね。

でも、私どもの団体には、そこそこ入会者がありますし、一時期に比べると増加傾向です。
あえりがたいことです


>なぜ、剣道はトレーニング内容がこんなにも長い間変わらないんでしょうかね。

稽古メニューのことをおっしゃっているのでしょうか?

私は様々な稽古メニューを考案(まぁ、アレンジですかね)してきましたが、今自分が感
じていることは、「剣道の稽古って、とどのつまり、切返し、かかり稽古、地稽古の三つ
に集約されるんだな」ってことです。そこに至る過程に、子ども達の興味を失わせない工
夫が必要なのだと考えておりますd(^-^)!


>そういった外部の目を気にする意識が、剣道界には欠如していると思うからです。

そうですねぇ、私もそうした視点はあまり持ったことがありません。
「来る者は拒まず、去る者は追わず」、これが剣道の考え方なんだって勝手に思い込んで
おりましたし…。
これからは少し、その点も考えてみたいと思いますm(_ _)m


>世の中が変わったことで、文化へと変化していったものです。道と付けられ、武道と呼
>ばれるようになりました。

はい、それでいいのだと私は考えています。

これから先、どんなに時代が変わろうとも、刀を持って戦い合うことはありません。子ど
もたちにも、「剣道は他人を殺傷する技出を学ぶことではない」「剣道を学んだからとい
って、喧嘩が強くなるわけではない」「よしんば喧嘩をした時でも、絶対に剣道の技術を
使ってはいけない」と教えています


>一般の認識から言えば、武道と武術は「≒」同じものです。

私はそうは思いませんねぇ。
世間の人はそんな目で武道見ていますでしょうか?
戦前ならばわかりませんが…。

また、剣道以外の武道を学んでおられる方々も、「殺人の技術やそのための身体能力の向
上」を目指しているとは考えられませんm(_ _)m

少なくともかっつんさんの考える「武道」と私の考えるそれとは、定義が乖離しているこ
とだけは間違いないようです(^^ゞ


>あれも有効部位を上半身前面のみに絞り、体重制限、時間制限を設けたスポーツです。

アマチュアボクシングはそうでしょうが、プロはグラブなどもかなり小さく、お相手を殺
傷する威力は半端ないものがあると思いますが…。

あ、武道とスポーツの定義、ありがとうございました


>謳っているだけで現実は人間形成など、特に取り組んでいませんから、大嘘であると思
>いますけどね。

連盟としてどう取り組むかという点に関してまでは考え及びませんが、そうした理念が出
ていることで、取り組む我々の意識は変化させられると思いますし、その方向で努力精進
するべきと考えます 〜☆
メンテ
Re: 2020年の東京オリンピックと武道館大会 ( No.46 )
日時: 2013/09/19 09:46:17
名前: くろ 

昔剣士さま

子供たちと剣を交えておいでなのですね、失礼な質問しましたお許しください。

子供を取り巻く大人たちの余りの試合に対する過熱ぶりに対する苦言でしょう、お察しします。


かっつんさま

頭の切れる方なのかなと感じられます、また一家言お持ちのようですね。

ただ私のコメントに対する意見は私の思うところと違います。

子供たちは純粋で勝負にこだわりややもすると勝ち負けのみがすべてと勘違いしがちです。

>他者と競争するというのは、強いモチベーションになります。
 若いうちは勝利至上主義であるべきです。
 追い求めて追い求めて、突き詰めていった先に見えるものがあります。
 勝つための努力をろくにしてこなかったくせに、勝利の価値を否定する指導者は口を開くべきではありません。

とおっしゃいました。

あなたにもしお子様が出来て次の二つの内どちらに通わせますか?(剣道と限らなくていいです)

1勝利がすべて、練習(稽古)は勝つための練習内容、負けに対しては厳しい叱責で指導。

2基本重視で必要以上の試合は参加しない、稽古日は多いが内容は軽い。

実は1、2共に近隣にある道場なんです。

1はたくさんの優勝旗を持ち、小学生では県代表も多く輩出しています。

でも本当に優秀なのは2の道場なんです、小中では勝負よりその過程を大人が教え、

結果的に高校や大人で伸びる子が多くいます、総体優勝者や各県の国体選手などです。

そして何より大人になって地元に残れば多くが道場に帰ってきます、子連れで。

勝負も大切ですがその過程を知ることも大切で、それを自分で考える事が最も大切と考えます。

私は純粋だからこそいかに育てていくかが大切でそれが100年後の剣道の在り方にかかわると思います。

もし勝てばよし、相手に対する礼儀など二の次とすれば

10年先の剣道も無いでしょう、現実にそのような道場は確実に人数を減らしています。

これが私の思うところです。

かっつんさまの提言には賛同する部分も多くありますが

余り議論を戦わせたいと思う魅力を感じません、相手が見えない以上

冷静さを失う議論になりそうですから
メンテ
Re: 2020年の東京オリンピックと武道館大会 ( No.47 )
日時: 2013/09/19 15:41:25
名前: あみの 

本当に分かりませんか?
本当に分からないなら書きますが、揚げ足取りと捉えないでくださいね

>空手、柔道、総合、合気道など

を武道と仰ってますが、

>ルールのある競技は全てスポーツだと考えています。

空手、柔道、総合、合気道もルールはありますよね
いくら
>スポーツの円の中に武道の円も重なると考えます。
と言っても、その考えなら上記の武道はスポーツの円の中に完全に入ってますし、ちょっと苦しいかなと思います
スポーツの円の外にある武道も上げるべきでしょう

>現状、ろくに技術向上に取り組んでいない状態

全剣連は何度も海外に高段者・指導員を派遣し、技術の向上を図ってます
ご存知ありませんでしたか?

>勝つための努力をろくにしてこなかったくせに

くろさんがどのような剣道人生を歩まれてきたかを知らずして、そのように切り捨てるのはいかがなものでしょうか?
ご自身は相当の選手だったのかもしれませんが、「どうせ・・・だろう」と決め付けるのはどうかと思います

>そもそも、経済云々言い出したのはいもむしさんという方

あなたがNo.18で初めて「経済への影響」という言葉を使いました
それ以前のレスに経済云々という文言は見当たりませんが・・・?

>与えるという見方も、その影響は考慮するべきではないという見方も出来ます

結局どっちなんですかね?質問の答えになってません>_<
『与える』という事を認めてるんなら、はっきりそう書くべきでは?

>おそらく、アメリカの大学にはあると思います。英語がある程度読めるなら、ウェブで検索できるはず

本当にあります?事実確認取れてますか?
「多分あるんじゃないかな?」程度の希望的推察じゃないですか?
本当にあるなら、せめて大学名と著者名ぐらいは上げてください
「どうせ英語読めないだろうから分かりっこない」ってタカくくって嘘ついてるように見えちゃいます


ついでに、知らない方もいらっしゃると思うので書きますが、『日本武道協議会』(1977年設立)というのがあります
所在地は日本武道館です
加盟団体は、全日本柔道連盟・全日本剣道連盟・全日本弓道連盟
日本相撲連盟・全日本空手道連盟・合気会・少林寺拳法連盟
全日本なぎなた連盟・全日本銃剣道連盟・日本武道館
となっています
その日本武道協議会が制定した「武道の理念」に、
『武道は、武士道の伝統に由来する我が国で体系化された武技の修錬による心技一如の運動文化で、
柔道、剣道、弓道、相撲、空手道、合気道、少林寺拳法、なぎなた、銃剣道を修錬して
心技体を一体として鍛え、人格を磨き、道徳心を高め、礼節を尊重する態度を養う、国家、
社会の平和と繁栄に寄与する人間形成の道である。』とあります
どうやら、人間形成を謳っているのは剣道だけじゃないようですね

あと武道といえば、日本剣道協会という団体もあります
全剣連の剣道より、真の武道としての剣道を追及する団体です
足払い・組み討ちもあり、実力さえあれば年齢関係なく昇段します
昔剣士さんなんかはこっち向きかもしれませんね
メンテ
Re: 2020年の東京オリンピックと武道館大会 ( No.48 )
日時: 2013/09/19 22:37:42
名前: 質問 

TO かっつん さん
ご回答ありがとうございました。
掲示板のやりとりの中で示されるだけでは、私のようなものには全体像がわかりにくかったので質問をさせていただきました。
メンテ
Re: 2020年の東京オリンピックと武道館大会 ( No.49 )
日時: 2013/09/20 04:13:07
名前: かっつん 

>Hide.さん

>私は入門してくる保護者のみなさんに「剣道は面白くないですよ」とはっきり申し上げて
>おります(^_^ メ)
>なにしろ、上達の実感に乏しい競技です。それに、ほとんど決められた反復練習が稽古の
>中心で、たいして変化がありません。それに、指導者が七めんどくさい訓話等をする(笑)
>礼儀作法や所作もやかましいし、用語も難しい。夏は暑く冬は寒い、でも一年中同じ格好
>です。
>魅力はないでしょうね。

魅力はないと自分で書いておいてなんですが、剣道は面白い競技であるとは思っています。
ボクシングもそうなのですが、インテリジェンスが必要なスポーツです。
将棋やアメフトに似たところがあります。
ただ、なかなか魅力は外に伝わりづらく、そういった伝える努力も怠っているかなと思います。
また、礼儀作法にやかましいのは、野球やアメフトも同じです。
ただ、その意味を納得できるように教えている指導者が少ないのが問題かと思います。


>「剣道の稽古って、とどのつまり、切返し、かかり稽古、地稽古の三つ
>に集約されるんだな」ってことです。そこに至る過程に、子ども達の興味を失わせない工
>夫が必要なのだと考えておりますd(^-^)!

基礎技術についてはそれら+素振り、足裁きくらいでいいと私も思っていますが、フィジカル面のトレーニングがあまりに前時代的では?
ウエイトトレーニングなどの西洋式トレーニングも取り入れた方が効率的です。
また、強豪校は知りませんが、ビデオチェックも行っていないところが大半ではないでしょうか?


>世間の人はそんな目で武道見ていますでしょうか?

一般の人は武道と武術の違いなんて気にしていないと思いますよ。


>アマチュアボクシングはそうでしょうが、プロはグラブなどもかなり小さく、お相手を殺
>傷する威力は半端ないものがあると思いますが…。

ボクサーのパンチには確かに殺傷能力はありますが、あれは完全にスポーツですよ。
ポイントを細かく取って、ダウンをしないという戦略も取れますからね。
だからこそ、あそこまで洗練されているのだと思います。
ただ、先にも書きましたが、ヘビー級の場合は事情が違いますが。



>くろさん

>あなたにもしお子様が出来て次の二つの内どちらに通わせますか?(剣道と限らなくていいです)
>
>1勝利がすべて、練習(稽古)は勝つための練習内容、負けに対しては厳しい叱責で指導。

>
>2基本重視で必要以上の試合は参加しない、稽古日は多いが内容は軽い。


子供が何歳かにもよるのですが、中学生以下なら2ですね。
本人にアスリートとして生きていきたいという強い希望とそれなりの才能があれば、1を考慮します。

私の経験では、スポーツは何事も基礎スキルの向上がまず第一だという事。
また、試合は自分と、自分のファンのために行うもので、指導者のために行うものではないと考えているためです。
あまりに無様だった場合は叱られて当然とは思いますが、勝敗は時の運であり、勝利のために努力はしても結果が必ずついてくるものでもありません。

ただ、明かされている条件が限定的ですので、判断材料とはしませんでしたが、最も考慮するのは指導理論と雰囲気です。


>もし勝てばよし、相手に対する礼儀など二の次とすれば

これらは相反するものではありませんよ。
勝利への欲と、礼儀正しさは別物です。
別個の問題は別々に考えなくては、答えが導き出されません。



>アミノさん

>スポーツの円の外にある武道も上げるべきでしょう

正直、武道に詳しくないので頓珍漢な答えになるかもしれませんが、スポーツの円の外となると、少林寺のようなものではないでしょうか?
あと、居合いや、古流の禁じ手まで教えるような空手などですかね。
確か少林寺は試合がない武道だった気がします。


空手、柔道、総合はかなりスポーツ化の進んだ武道ではないでしょうか。
なぜ、武道という扱いにしたかといえば、実戦に耐えうる技術を教えているから、という理由です。
これらの競技の経験がないので、完全に素人の意見ですが、外から見ている限りはそう見えます。
剣道は実戦には使えないのか?と聞かれた場合、経験者の感覚から言えば使えるのですが、世間から見たら、使えないだろうという意見が多くなるように思います。

ただ、先にも回答している通り、武道には全然詳しくありません。
また、研究者でもありません。よってこの回答を絶対とは言いませんし、私の主張の真意を測るための参考材料に留めてください。



>全剣連は何度も海外に高段者・指導員を派遣し、技術の向上を図ってます
>ご存知ありませんでしたか?

知っていますよ。
相当、前からそうしている事も知っています。
ただ、成果が出ていません。

成果を出すには、最低限、向こうに住んで中長期的に指導する事、また現地の言語を習得している必要はあると思います。


>くろさんがどのような剣道人生を歩まれてきたかを知らずして、そのように切り捨てるのはいかがなものでしょうか?

くろさんに言ったつもりはありませんよ。
くろさんという方を全然知りませんし、言う筋合いがありません。


>あなたがNo.18で初めて「経済への影響」という言葉を使いました

全然、メインテーマではない例として挙げただけですよ?
それなのに、経済偏重だと思われただけです。
どうも勘違いされている気がするので、表明しておきますが、「剣道はもっと経済に貢献すべきだ!」なんて思っていませんよ。正直、どうでも良いことです。
ただ、資本主義下では、価値あるものには相応の値段がつきますから、物事の価値を図る指標としては使えます。
それを指して言ったのですが、そこを殊更に反発されたわけです。

この説明で理解が出来なければ、もう一度注意深く流れを拾ってみてください。


>>与えるという見方も、その影響は考慮するべきではないという見方も出来ます
>
>結局どっちなんですかね?質問の答えになってません>_<

>『与える』という事を認めてるんなら、はっきりそう書くべきでは?

これは見る者の立場、研究する側の立場によって変わります。
つまり、質問に「どういう角度から見た時に影響があるか」という点で前提条件が不足しているわけです。
よって、上記のように回答しました。


おそらく、この説明では分からないと思いますので、突っ込んで説明しますと、

競技者が多くなれば、その競技に間接的に携わる人も増え、社会への影響は大きくなります。
この場合の影響は経済的な影響が殆どだと思います(他にも仕事先で同じ趣味の人が増えれば、話が弾むようになったりもするかもしれませんが、この場合はそれらは無視します)。
また、当然、文化にも影響しますが、これは良し悪しを語るには難しい問題です。個人の主観によって判断が変わります。

上記の通り、競技者が増えれば、社会への影響は当然増えますが、社会貢献とは経済貢献のみではありませんね。
経済への影響を抜きにして考えた場合、競技者が多いという事は何か社会に良い影響を与えるのでしょうか?

どうでしょうか?何かありますでしょうか?
微細な影響は勿論あるにしても、剣道競技者が多いと、社会にはこんな良い影響がある!と言い切れるほどのものはないのではないでしょうか?

よって、上記の回答をしました。
研究者がどういった要素を「社会貢献」として認めるのかによって答えが変わってきます。
特に社会貢献性を研究する学者は経済的な要素を軽く見積もる傾向がありますからね。良し悪しありますが。

イメージ図などないと理解が難しいかもしれませんが、そこまではできないので、わからない場合は何度も読んで補完してください。


>本当にあります?事実確認取れてますか?

まず間違いなくあります。ないと思うんなら、学問をバカにしすぎじゃないですか?
というか、多分、日本にもあるんじゃないかと思います。
日本の場合、その手の研究が弱いので信頼性に欠けるかもしれませんが。

また、英語なんて簡単に読めるでしょう。
中学レベルの文法と英和辞典があれば、論文くらい読めますので、不審に思うならご自身で調べてください。
論文はちゃんとした文章になっているので、日本人からすれば日常会話より簡単ですよ。

各大学の論文を検索できるサイトがありますので、探してみてください。

人の発言をハッタリ扱いするなら、それくらいはしてもらう必要があります。
英語がダメだと言うなら、せめて日本の大学の論文くらいでいいので、探してください。



>どうやら、人間形成を謳っているのは剣道だけじゃないようですね

それが何か関係ありますか?
人間形成を謳っているのは高校野球やらもそうですよ。


>全剣連の剣道より、真の武道としての剣道を追及する団体です

武道を追求するなら、海外のマーシャルアーツを取り入れたり、銃器への対処も学ぶべきだと思うんですけどね。
目的が不明ですよね。



>質問さん

いえ、小難しくて、過激な事を発信しているという自覚はあります。
誤解されるよりも質問して頂いた方が良いです。


メンテ
Re: 2020年の東京オリンピックと武道館大会 ( No.50 )
日時: 2013/09/20 07:03:08
名前: Hide.◆vm9xYr4tCqk  < >
参照: http://ichinikai.com

To かっつんさん

>魅力はないと自分で書いておいてなんですが、剣道は面白い競技であるとは思っていま
>す。ボクシングもそうなのですが、インテリジェンスが必要なスポーツです。

はい、おっしゃる通りです。
剣道が面白くなるには、かなりの時間を要するのです。

まず技術的には、竹刀という道具を用いそれを決められた基本にできるだけ忠実に、中段
の構えの場合、右足前という制約の中、自由自在動きまわり、「打たれたくない、打ちた
い」と思っているお相手に自分が狙ったところを打つ訳ですから。

それ以外に、「攻め」や「読み」という要素もありますし、「気」や「流れ」を察知する
能力も必要です。お相手により戦い方や間合いも変化させていく必要もありますし、非常
に高度な戦略・戦術が必要になります。

でも、それは長い時間をかけて様々なお相手と稽古(あるいは試合)を積み重ねる中から
「経験」という引き出しを増やしていく、といった地道な作業が必要です。

初心の間は、ただただ剣道の特殊な動作をスムーズにできるように反復練習させる以外に
効果的な稽古法がなく、前述の「面白くないですよ」につながります(^^ゞ


>また、礼儀作法にやかましいのは、野球やアメフトも同じです。
>ただ、その意味を納得できるように教えている指導者が少ないのが問題かと思います。

野球やアメフトもそうなんですね? 存じ上げませんでした。
そうですね、意味を丁寧に教えられる指導者は少ないと思います。

ただ、私も子どもには、あまり細かい意味は教えないかな。大人の初心者にはその動作
(所作)の持つ意味を教えますが。
「形を作って魂を入れる」というのが伝統的な手法ですので、子ども達には理解可能な範
囲で「その意味」を教えることにしています


>ウエイトトレーニングなどの西洋式トレーニングも取り入れた方が効率的です。
>また、強豪校は知りませんが、ビデオチェックも行っていないところが大半ではないで
>しょうか?

強豪校では競技力向上と怪我の予防の目的で、ウエイトトレーニングも取り入れてますね。
ビデオチェックは、大会ビデオの検証程度でしょうか。

私どもいちに会では、基礎稽古からビデオに録り定期的にチェックするということを行な
っておりましたが…。


>一般の人は武道と武術の違いなんて気にしていないと思いますよ。

そうですね、私もたいしてそのことについて深く考えることをしたことがありませんし。
ただ、現代でも武術を学んでいる人たちが「人を殺傷すること」を目的(?)としている
とすると驚きです。


>ボクサーのパンチには確かに殺傷能力はありますが、あれは完全にスポーツですよ。
>ポイントを細かく取って、ダウンをしないという戦略も取れますからね。

それは戦略の話であって、お相手を殴る(ダウンを奪う)ということを目的に練習するも
のなんじゃありませんか、ボクシングって?
メンテ
Re: 2020年の東京オリンピックと武道館大会 ( No.51 )
日時: 2013/09/20 11:21:59
名前: 剣道って? 

他競技でも「将来の大人の育成」をされているのは、重々承知しておりますし、そのように書き込みさせていただいたつもりですが。
その上で「剣道に携わっておられる方が多いであろうこの場」で「剣道を通した将来の大人の育成」が「社会貢献」ではありませんか?と疑問を持った次第です。

「スポーツ=遊戯・競争・肉体的鍛錬の要素を含む身体運動」を定義とすると球技、水泳、陸上競技、武道などすべて「スポーツ」だと考えております。が、「武道」とされるものには、「稽古」の部分で修練、修行ということがあり、「武道」となりえるのであろう、と考えます。

Hide先生も、書かれておりますが、剣道の「西洋的トレーニング」も確立しておりますm(_)m
但し、「筋肉の分化」まえの幼少年期になかなか取り入れられないのも事実です。(二十数年前に体育大、剣道専攻トレーニングゼミに所属しておりましたが、その時は、まだ確立しておりませんでした。)

武術の「術」とは、まさに技術のことだと思いますので、「人を殺傷すること」を学んでおられるのであろうと思いますが、「現代社会で使用すること」は「全く想定」していないであろうと想像いたします。
メンテ
Re: 2020年の東京オリンピックと武道館大会 ( No.52 )
日時: 2013/09/21 01:54:06
名前: かっつん 

>Hide.さん

>強豪校では競技力向上と怪我の予防の目的で、ウエイトトレーニングも取り入れてますね。
>ビデオチェックは、大会ビデオの検証程度でしょうか。

残念ながら、十分な知識を持って行っているところは少ないようですがね。
予算を考えれば、仕方ないのかもしれません。
勝利にこだわればこそ、新しい知識、技術の獲得に繋がります。
競技者にはやはり結果にこだわって欲しいですね。
強豪校に限らず、全ての選手に知識は必要だと思います。
ビデオチェックも本来は毎日取り入れるべきですね。


>それは戦略の話であって、お相手を殴る(ダウンを奪う)ということを目的に練習するも
>のなんじゃありませんか、ボクシングって?

ダウンさせる才能を持たない選手もいますから、逃げ切る事を第一に考えて練習する選手も多くいます。
ダウンというのは、勝ち方の一つであり、それにこだわる必要はありませんし。


>剣道ってさん

それは一般の感覚から言えば、大した貢献ではないと思うのではないでしょうか?
何度も書いていますが、自分達が貢献している!と言うのではなく、外から見たらどう見られているのか?ということです。
結局はそこが一番重要です。
目に見える形でなければ、人は見てくれません。
なくてもいいものなのか、あった方がいいものなのか、社会が無くてもいいと無意識にでも思っているものは自然と廃れていきます。

>剣道の「西洋的トレーニング」も確立しております

全然足りていないと思いますよ。
トレーニング、食事、心理学の知識は20年以上遅れていると思います。
高校野球やサッカーだって知識が十分とは言えませんが、ちゃんとお金をかけているところは専門のトレーナーを雇うところも増えてきています。

その「確立されている」というのは、何と比べて言っているのでしょうか?
海外ではもっともっと研究が進んでいますよ。

メンテ
Re: 2020年の東京オリンピックと武道館大会 ( No.53 )
日時: 2013/09/21 07:15:44
名前: Hide.◆vm9xYr4tCqk  < >
参照: http://ichinikai.com

To かっつんさん

>勝利にこだわればこそ、新しい知識、技術の獲得に繋がります。
>競技者にはやはり結果にこだわって欲しいですね。
>強豪校に限らず、全ての選手に知識は必要だと思います。

そうですねぇ、剣道界には依然、古い考え方が根強く残っているところがありますし。
指導者自身の頭が柔らかくならないと難しいでしょうね。

それでも、剣道にもずいぶん、新しい研究者が出てまいりました。
剣道雑誌には、毎号のようにフィジカルトレーニングやメンタルトレーニング、栄養学等
の記事が載るようになってまいりましたし。コーチングを学んでいる研究者も多くなって
きていると思われます


>ダウンさせる才能を持たない選手もいますから、逃げ切る事を第一に考えて練習する選
>手も多くいます。

それは、あくまでも少数なのでは?
しかし、私は詳しくないのでわかりませんが、そんなことでボクシングはプロのライセン
スをいただけるのでしょうか?(>_<)
メンテ
Re: 2020年の東京オリンピックと武道館大会 ( No.54 )
日時: 2013/09/21 12:33:23
名前: あみの 

かっつんさん

お若い方なんだと推察いたしますが…
うーん、ちょっと苦しいかなぁ…?


>武道に詳しくないので…確か少林寺は試合がない武道

ググればすぐわかるような事も頓珍漢な答えをされてますので、
かなりそうなんでしょう
了解しました、『武道を全く知らない一般の方の漠然とした認識』程度の
捉え方という事なら納得出来ます

>ただ、成果が出ていません。

そうでしょうか?
昨今の世界大会における各国の技術レベルは、以前と比べかなり向上
していると感じますが…
効果が出てないということは、「何もしなくてもこれ位のレベルにはなる」
という事でしょうか?

>向こうに住んで中長期的に指導する事、また現地の言語を習得している
>必要はある

もちろんそうすれば、さらに技術の向上が図れると思いますね

>くろさんに言ったつもりはありませんよ。

そうですか、私の勘違いですね
失礼しました

>メインテーマではない例として挙げただけ

No.16でご自身が「社会への貢献性」と問題提起されてますね
No.17のレスに答える形で、No.18で一つの見方として「経済への影響」
という言葉を使いましたよね
さらにレスの中で「ファンへのグッズ販売」という言葉も見えます
その言葉が無ければ、No.20のいもむしさんの「経済効果」発言は無かった
と思いますし、
ご自身もその発言を受けて、No.21で「経済貢献のみを語るなら…」と
ご自身の意見を発展させてらっしゃいます
そもそもご自身の発言が発端なのに、今更「私じゃないから知ーらない」
では筋が通らないと感じます

>これは見る者の立場、研究する側の立場によって変わります

今回のレスでよく分かりましたが、No.42のお茶を濁したような曖昧な返答では
質問の答えになっていません
ご自身は『競技者の多寡は、その競技の社会貢献には影響は与えない』との立場
という事で了解しました

>まず間違いなくあります。

私もあるんじゃないかなぁとは思いますし、学問をバカにしているわけでも
ありません
よく文章をお読みになれば解ると思いますが、「…そう見えちゃいますよ」
と言っているのです
でも「あるはず」「あるに違いない」は、やはり推測の域を出ないと言わざるを
えないでしょう
見た事があるならうろ覚えでも幾つかのソースを示すべきですし、見た事が無いなら
ご自身である程度調べるべきだと考えます
ご自身に何のバックボーンも無い情報を「あると思うから調べろ」とは乱暴じゃないですか?
子どもの頃「世界中のどこかにはある〜」と屁理屈をこねた子はいましたが…
少なくとも社会人のする事ではありませんね

>人間形成を謳っているのは高校野球やらもそうですよ

あのレスはあなたに対して書いたものではありません
良い意味でも悪い意味でも「剣道だけが人間形成の道を謳っている」というニュアンス
のレスがあちこちで散見されましたので、知らない方もいるのかなぁと思い書き込んだだけです
いちいち脊髄反射しないでください

>目的が不明ですよね

これは剣道を新しく武道として確立しようというのではないです
今の全剣連の現代剣道に対して、それ以前の剣道(例えば武専など)の近代剣道(仮称)
を学ぼうという事だと思います
私が学生の頃教えて貰った先生は武専出身でしたが、足払いはよくされました
全日本クラスの学生もよく転がってましたよw
当時80を越えてましたが、20代前半の選手がカスリもしなかったですね
色々ご指導いただきましたが、人格的にも素晴らしい先生でしたね…っと脱線してしまいました

色々とご自覚はあるようですが、もう少しご自身の発言に責任を持たれたほうがいいと思います
メンテ
Re: 2020年の東京オリンピックと武道館大会 ( No.55 )
日時: 2013/09/22 14:00:31
名前: かっつん 

>Hide.さん

>それは、あくまでも少数なのでは?
>しかし、私は詳しくないのでわかりませんが、そんなことでボクシングはプロのライセンスをいただけるのでしょうか?(>_<)

割合は競技者のレベルによって変わるでしょうね。
ボクシングは一定以上の階級であれば、当然、タイミングがよければ、ダウンは取れますから、絶対に取れないというわけでもなく、オフェンスの練習ももちろんします。
ただ、オフェンスの才能を持たない選手はそれ以外の手段で勝ちを掴まなくてはなりません。
亀田選手なんかはそういう選手だと思いますね。
逃げ切る、ポイントを取る、そこをメインに練習しているのではないかと推察します。
ボクサーのプロライセンスはかなり敷居が低いですよ。
剣道の初〜2,3段というところではないですかね。



>あみのさん

>効果が出てないということは、「何もしなくてもこれ位のレベルにはなる」という事でしょうか?

いつといつを比べて、どの程度から成果を確認できると判断するのでしょうか?

私の方は、話の流れを追えば分かると思いますが、各国の審判員の質、量ともに国際試合が十分に行えるレベルにあるか否かを考えて、成果が出ていないと言っています。

「効果」と「成果」は意味が違いますよ?


>そもそもご自身の発言が発端なのに、今更「私じゃないから知ーらない」
>では筋が通らないと感じます

それは誤った認識ですね。
経済貢献云々をメインテーマとして語るつもりはありませんし、事実、それをしようとしていません。
あくまで、一例として挙げたところに意味不明な比較を持って食いついてきた人の意見をバッサリやっただけです。

私がそこをメインとして語ったわけではない事は話の流れを見れば、明確であり、そこに食いつかれても議論は平行線を辿ります。

私が「剣道の経済貢献」についてガッツリ語りたかっただろうと思われる根拠はどこにあるか示していただけますか?
それをはっきり示していただければ、議論は先に進みますよ。


>今回のレスでよく分かりましたが、No.42のお茶を濁したような曖昧な返答では
>質問の答えになっていません

先にも書きましたが、前提条件の整っていない質問には答えようがありません。
むしろ、そういったいかようにも取れる質問を投げかけるのはマナー違反です。
姑息な揚げ足取りに使う技術です。
謝罪が欲しいところですね。


>見た事があるならうろ覚えでも幾つかのソースを示すべきですし、見た事が無いなら
>ご自身である程度調べるべきだと考えます

なぜですか?
私はその論文なりを根拠に主張を展開しているわけではありません。

不勉強な人間相手に、そのあたりを勉強すれば分かりますよと親切で教えてあげただけです。

なぜ、私が具体的な論文、書籍の名前まで調べて教えてあげなくてはならないのですか?
なぜ、不勉強な人間相手に私がそこまでしてやらなくてはならないのでしょう?



>でも「あるはず」「あるに違いない」は、やはり推測の域を出ないと言わざるをえないでしょう

かなり高い確率であると思われるものをソースとして挙げるのは何ら問題のないことです。

「フランスには太陽光発電や原子力開発の研究をしている論文があると思いますよ。」と言ったところで、証拠を示せ!というバカはいませんね。
なぜなら、おそらくあるだろうと常識で分かるからです。
それと同じ事。

スポーツ科学についての書籍、論文を一度でも読んだ事があれば、私の発言も首肯できると思います。
その程度の常識もないのが、今の剣道界の現状というのも嘆かわしいですが、しかもハッタリ扱いするとは失礼極まりないですね。

どうせ、一回検索にかければ大量に出てきますよ。
はい、調べてください。その上で、私の発言が無責任なものかどうかを論じてください。



>知らない方もいるのかなぁと思い書き込んだだけです

であれば、語りかけるような口調で書かないことですね。


>これは剣道を新しく武道として確立しようというのではないです

それは単なる私の感想であり、武道としての確立やらも、どうでも良い事です。



はっきり言って、呆れるほど理解力に欠けていますし、その論理には筋が通っていません。
私に責任がないところで噛み付いてくるだけで、単なる感情的な反論者だというのが明白です。
私はあなたの年齢に興味がないのですが、あなたが私より年長なのであれば、この程度の議論もまともにできない事に落胆します。
恥ずかしい事ですよ。

特に答えるべきところに関しては?をつけておいてあげましたので、よく読んで回答してください。
メンテ
Re: 2020年の東京オリンピックと武道館大会 ( No.56 )
日時: 2013/09/22 21:25:07
名前: 質問 

TO かっつん さん
私の質問が揚げ足とりと思われていたのですね。
そのような意図はありませんでしたが謝罪します。
私は、かっつんさんの社会貢献の定義を示していただいきたいなと思って質問したのであって、むしろ前提条件をわかりやすく示すための質問です。

揚げ足をとるというのならば、NO.18でかっつんさんが
>社会貢献の指数はファン数の多寡によるものだけではありません。
と書き込みをしていますので、「社会貢献の指数」の定義と算出方法はどのようなものですかと聞けばよいことです。
しかし、あえて聞きませんので回答は結構です。
メンテ
Re: 2020年の東京オリンピックと武道館大会 ( No.57 )
日時: 2013/09/22 23:14:27
名前: あみの 

かっつんさん

まず、あなたのしているのは議論ではありません
持論の押し付け、ゴリ押しとしか言いようがありません
自分の書いている事が正論という前提で、反論に耳を傾けようとしていません
「オレの言ってる事が理解出来ないのは、お前らバカだから」では議論も何もないでしょう
自らの発言に責任を持てない方とはこれ以上話しても無駄ですので降参します
失礼しました
メンテ
Re: 2020年の東京オリンピックと武道館大会 ( No.58 )
日時: 2013/09/23 00:46:31
名前: 親馬鹿一刀流 

親馬鹿一刀流です。
何かレスを付けたいと思いながら皆様のレスが速く参照しているだけでした。
ちょっと私の考えを書かせてください。

トピ主さんへ 私の結論
オリンピック開催時に武道館を使用できない事はやむをえない事です。
無いものねだりは止めましょう。
7年後の事ですので良い方策が見つかると思います。

それとは別に皆様の立ち位置から多種多様なご意見があり、剣道とは何ぞやまで踏み込んだ良いトピになっていると思います。
それは剣道の本質とは違う事(私の考えですが)まで多岐にわたって議論されていてかえって剣道の本質が見えてきていると思うからです。(剣道界のあり方まで議論されて本当に良いトピと思っています。)
更に建設的な意見の交換を望みます。

書き込みをされた皆様の立ち位置、考え。
・HIDE.さんはこのサイトの管理人であり持論を交えながら公平な立場。
・父兄の立場:全日本選手権が行われる会場で自分の子供を試合させたい親心。
・指導者A:普段指導している子供達の晴れの舞台。親御心。
・指導者B:剣道を指導している目的は武道館での大会出場ではない。(昔剣士さんの書き込みと私は同じ考えです)
・現在の剣道界を冷静に見ている方からの意見、考え。(私は、かっつんさんの意見に8割がた賛同します)


10年ほど前に聞いた全剣連理事の先生の言葉の紹介
・剣道を学ぶ人、感動を学ぶ人を指導する人、剣道を学ぶ人を応援する人。
・剣道で学ぶ人、剣道で学ぶ人を指導する(剣道で学べるように指導する)人、剣道で学ぶ人を応援する人。
「を」と「で」は大きな違いがあります。
武道館に拘る方は「を」の方、武道館に拘らない人は「で」の人ではないでしょうか?

ここまでは武道館での試合に対する私の意見です。

それでは剣道に対する皆様のご意見に対して私なりにキーワードを拾いあげて考えてみました。
全てを漏れなく書き込むことは時間的に不可能なのでご容赦願います。

・全日本武道館で試合をしたというステータス:間違いなく有ります。が、7年後の事です。今から心配する必要はないのでは?
 もっと書きますと親御さんたちは最初に剣道を習わせるに当たって武道館で開催される全国大会に出場させる事を目的に剣道を習わせたのでしょうか?
 大抵は、精神的にも肉体的にも強くなってもらいたいと思って剣道をやらせたのではないでしょうか?

 もう一度書きます。日本武道館で試合をさせるために剣道を習わせましたか?

・社会貢献(経済活動):剣道人口が少ない以上商業的に経済に貢献できるとは思いません。
            具体的には大手スポーツメーカーが参入しようとして採算が合わないとして剣道界の参入をあきらめたと聞いています。
      それとは別に私は剣道に関わった子供達は社会に貢献できるように人間育成をするのだという気概を持って少年指導に当たっています。
      多数決の論理ではありません。
・就職後の収入:剣道には野球のようにプロは居ません。個人の資質、会社(社会)が求める事を実践した上で対価が支払われると思います。
        剣道で学んだ事が大きく関わる事はあっても決して人数として多いとは思いません。
・剣道の衰退:世の中が商業主義一辺倒になればスポンサーの着かない競技は衰退。しかし剣道は最初からスポンサーなし。趣味で山登りする人にスポンサーはなし。
       しかし山登りする人、旅行が趣味の人は数多い。
       元々剣道は普及させるものでは無いと習っています。よって剣道人口だけで衰退云々は語れない。
・武道とは:殺人の技術も含まれますが全てではないと考えます。競技を通じての自己研鑽と思います。殺人に関わる武術要素は当然学べます。
      殺人技術(小中学生にはまともに教えませんが)を学んだとしても使わないのが現代の武道と思います。
      身を守る為の技術要素を含んだ競技。空手、柔道、合気道、相撲等、相手が攻撃をしかけて来た時にどう対処するか?
      剣道には、空手、柔道、合気道、相撲等の要素が含まれています。ボクシングの要素もあります。
・剣道の武道たる所(スポーツではない):野球でど真中の直球を投げるピッチャーは馬鹿。ストライクゾーンギリギリを投げられるピッチャーが評価される。
          剣道は横に逃げながら打ったらNG。ど真中を要求される。

・外国人育成:全剣連はやっていますが、足りないのは事実。でも足りないのも当たり前。剣道より明らかに普及している柔道にも誤審はあった。
       全世界均一には時間がかかる。
       そもそも私は剣道を世界的に広げる必要は無いと思っています。
       それは本来の剣道の成り立ちが分かれば納得できると思います。
・試合の重要度:試合は剣道の稽古全体の1割か2割と思っています。
        それは死ぬまでの時間的な事、目標、目的を考えても2割以下と思います。
・ルールの事:今は全日本剣道連盟の試合規則に従うケースが多いだけの事。
       かっつんさんと私が防具を着けて勝負したとします。
       自分からまいったと言わなければ勝敗が付かないルールにしても良いのです。
       その場合は疲れて身動き出来ないか、気絶するまでの試合になると思います。
       しかし、打突部位に当たって居なくても参ったと言えるのが剣道と思います。
・まだまだありますが今日はこの辺で止めておきます。
     
メンテ
Re: 2020年の東京オリンピックと武道館大会 ( No.59 )
日時: 2013/09/23 05:39:23
名前: 道心 

親馬鹿一刀流さんへ

私の意見もほぼ同意見です。

メンテ
Re: 2020年の東京オリンピックと武道館大会 ( No.60 )
日時: 2013/09/23 08:30:37
名前: Hide.◆vm9xYr4tCqk  < >
参照: http://ichinikai.com

To かっつんさん

>ボクサーのプロライセンスはかなり敷居が低いですよ。
>剣道の初〜2,3段というところではないですかね。

そうなんですか?
間違ったら大怪我しますし死ぬこともあるかもしれない競技のプロのライセンスがそんな
レベルというのは驚きです(>_<)



To 親馬鹿一刀流さん

管理人のHide.です。

要点をまとめていただき、かつ、ご意見いただきありがとうございました
メンテ
Re: 2020年の東京オリンピックと武道館大会 ( No.61 )
日時: 2013/09/23 09:51:16
名前: かっつん 

> 質問さん

意図が揚げ足取りだと思ったわけではないですが、前提がはっきりしていない質問に回答する事はできないので、困りました。
相手の回答によって、自分の立場を後出しで変える事ができるので、通常、議論の場ではそういった質問はしない事がマナーになっています。
もちろん、ディベート力を競うような場では、あえてそういったテクニックを用いる事もあるようです。

社会貢献の指数やら定義やらは、研究者によっても違うでしょうし、曖昧なものなので、正確なものを求めるには無理があります。
ですので、様々な角度から、その調査目的に合った数字を拾いながら、総合的に見ていくという形になるでしょう。
ですので、完全な指数などは当然存在しないと言えます。


>あみのさん

せっかくですので、正直な意見を書こうと思いますが、
あみのさんやいもむしさんに対して、率直に言って、非常に知的レベルが低いと感じています。
それは、自分の論理が破綻しているのに、それを理解していないところ、また、相手の意図を正確に汲み取れず、重箱の隅をつつくような反論にもなっていない反論を繰り返しているところです。
「私はバカです」と公言されているようなもので、見下されても仕方のないレベルだと思います。

そして、あなた方の質問については私は答えていますよね。
そして、質問を返してもいます。
それについて、あなた方は回答をしてきません。
私は議論をしようとしていますよ。
前提などが不十分なものについては、そこをしっかりしないと回答ができないとも答えています。

あなた方がしているのは、感情的に反論して、痛いところを突かれれば、話にならないと言って逃げるだけ。
自分達の意見と違う相手は悪者だと一方的に判断して攻撃しているだけです。

あれだけ回答してあげているのに、人を悪者扱いして逃げるだけとは不愉快ですね。
どうせご自分が満足できる回答がこなければ、嫌なんでしょう。
逃げずに議論して欲しいものです。
偉そうな事を言っていますが、痛いところを突かれて反論できないだけでしょう?
人間の程度が低い、非常に失礼な行為ですよ。


>Hide.さん

ライセンス試験では、当然、一定程度のディフェンス技術があるかは見るようです。
ただ、才能ある人間なら半年程度のトレーニングでライセンス取れますし、それほど難しいものではありません。
もちろん、K.Oは試合の華ですが、ボクシングは勝つ事が目的であり、ダウンさせるのが目的ではありません。DF技術を駆使して逃げ切るのも勝利です。
よって、ダウンさせる力量がないからと言って、スキルが低いというわけではありません。
(と言っても、相対的なものですので、相手のレベルによってはダウンは取れるでしょうが)

他のスレッドで、試合の美しさと勝利の価値についての話がありましたが、ダウンを取れるボクサーの方が人気があるのは確かです。
日本はかなりそういった風潮がありますね。逃げるボクサーを卑怯だと言う意見もあります。
しかし、米国ではそれは高等技術であり、才能を技術でカバーする努力の賜物だと言う称賛を受けます。
私はこういった考え方の方が合理的だと思いますね。


>親馬鹿一刀流 さん

流し読み程度なのですが、概ねまとめて頂いたようなところかと思います。
以下の点について、武道なのか、スポーツなのかという議論に繋がり、やや脱線するのですが、

>・剣道の武道たる所(スポーツではない):野球でど真中の直球を投げるピッチャーは馬鹿。ストライクゾーンギリギリを投げられるピッチャーが評価される。
>          剣道は横に逃げながら打ったらNG。ど真中を要求される。

野球でも今はコーナーを突くピッチングが求められますが、昔はど真ん中に投げて勝負するのが当たり前だという風潮がありました。
ストライクゾーンも審判によってかなり変わっていた事は事実のようです。

「ピッチ」という原語からも解るとおり、ピッチャーは元々打たせてあげるのが役割でした。
しかし、それは黎明期の話で、近代野球になり、ピッチャーは打たせない事が役割となりました。
そして、バッティングマシンの発明や、ウエイトトレーニングの理論が進むにつれ、打者の力量が上がってきて、ピッチャーは真ん中勝負という考えから、コーナーに投げわけ、緩急も用いて勝負という考え方に変わってきました。
つまり、レベルが向上していくにつれ、投打に新たな技術革新が繰り返し起こってきたわけです。
これはアウトボクシングを高いレベルで実践したモハメド・アリや、アメフトのウエストコースト、スプレッドオフェンスなどの歴史にも共通して見られるものです。

レベルが高く、拮抗してくればくるほど、美しい勝利は難しくなります。
それはその競技の自然進化です。
剣道はその自然進化を認めないというところに問題があると思います。
新しい技が増えず、昔の技、技術が消えていっているというのは、勿体無いですね。
武道だからといって、古きに固執する意味はないのではないでしょうか?
メンテ
Re: 2020年の東京オリンピックと武道館大会 ( No.62 )
日時: 2013/09/23 23:33:46
名前: 親馬鹿一刀流 

>レベルが高く、拮抗してくればくるほど、美しい勝利は難しくなります。
それはその競技の自然進化です。
剣道はその自然進化を認めないというところに問題があると思います。
新しい技が増えず、昔の技、技術が消えていっているというのは、勿体無いですね。
武道だからといって、古きに固執する意味はないのではないでしょうか?

この問いかけに対しては色々な要素が含まれており、様々な事を考えていました。
・美しい勝利とは?
・剣道競技の自然変化とは具体的にどのような事?技?立ち居振る舞い?
・昔の技、技術とは?
・全日本剣道連盟の試合規則の範囲内での事?
少なくとも以上の事の認識が合っていないと方向の違うやり取りになりそうです。

・美しい勝利とは?
有効打突は・・・・竹刀の打突部で打突部位を・・・・残心あるものとする。
適正な姿勢で誰もが認める有効打突と言うことでよろしいでしょうか?
・剣道競技の自然変化とは具体的にどのような事?
三所避けとか団体戦での星勘定の作戦の事でしょうか?
・昔の技、技術とは?
最近使われなくなった技の事と思いますが具体的にはどんな技でしょうか?
・全日本剣道連盟の試合規則の範囲内での事?
試合規則により使える技が限定されると思いますので。


>武道だからといって、古きに固執する意味はないのではないでしょうか?
ど真中を要求する事に対する問いかけと思いますが、ど真中を打つ事はいけない事なのでしょうか?
メンテ
Re: 2020年の東京オリンピックと武道館大会 ( No.63 )
日時: 2013/09/24 07:15:00
名前: Hide.◆vm9xYr4tCqk  < >
参照: http://ichinikai.com

To かっつんさん

>よって、ダウンさせる力量がないからと言って、スキルが低いというわけではありませ
>ん。(と言っても、相対的なものですので、相手のレベルによってはダウンは取れるで
>しょうが)

なるほど、ボクシングとはそういうものなのですね。
理解いたしました

剣道の場合は、有効打突を求める競技ですから、ディフェンス力だけが高くても試合には
勝てません。昇段審査も「有効打突の有無ではない」と言われていますが、やはり一本足
る打突の有無は合否に影響を与えます。
ただし、この場合、なりふり構わず「当てた」ような打突は評価されないばかりかマイナ
スに作用することがあります(^_^ メ)


>日本はかなりそういった風潮がありますね。逃げるボクサーを卑怯だと言う意見もあり
>ます。しかし、米国ではそれは高等技術であり、才能を技術でカバーする努力の賜物だ
>と言う称賛を受けます。

上記しましたとおり、ボクシングではそうかもしれませんが、剣道は違います。
また、お相手を恐れてチョコチョコと当てにいくような剣道は「足軽剣道」などと評され
ます。

剣道では「捨てて打つこと」が求められています。
ただし、ただ単に「捨てて打った」のでは、お相手に簡単に応じられてしまいます。
「どこで捨てるか?」が問題なのであって、その「捨てどころを探す」ために攻め合うの
です。

私は、剣道はいわゆるかっつんさんがおっしゃるような合理的な競技ではないと考えてお
ります。それゆえ、そうした価値観を海外の人たちに正確に伝えることが難しい。そこが
国際化の大きな障壁になっているのです。


ちなみに、横レスですが「レベルが高く、拮抗してくればくるほど、美しい勝利は難しく
なります」とありますが、私は国内の主要大会(全日本八段選抜、全日本東西対抗、全日
本女子、全日本選手権)はすべて観戦しておりますが、ハイレベルな試合であればあるほ
ど、その決まり技は美しい一本です。
掠め取ったような技で勝敗は決まりませんd(^-^)!
メンテ
Re: 2020年の東京オリンピックと武道館大会 ( No.64 )
日時: 2013/09/24 15:41:14
名前: かっつん 

>親馬鹿一刀流さん

>・美しい勝利とは?
>・剣道競技の自然変化とは具体的にどのような事?技?立ち居振る舞い?
>・昔の技、技術とは?
>・全日本剣道連盟の試合規則の範囲内での事?

このあたり、多分に主観も含まれますが、議論する以上、一応、私の思うところも書いておこうかと思います。

>・美しい勝利とは?

いわゆる綺麗な一本ですね。
私にとっての「美しい勝利」というもののイメージも剣道界に古くからあるイメージと概ね同じです。

>・剣道競技の自然変化とは具体的にどのような事?技?立ち居振る舞い?

剣道は時の止まった競技ですので、この例が必ずしも正しいかはわからないのですが、
三所よけに対する左小手、これは自然な進化だと思います。
相手の新しい技術に対して、新しい技術でそれを克服するというのを、私は自然な進化だと考えています。

もっとも進歩が激しい競技はアメフトだと私は考えていますが、マンツーマンDFに対抗してのパスルートランニング→それに対応するためのゾーン→その裏をつくランニングプレーの進化→プレイアクションパスと進化を繰り返し、物凄く複雑な戦術スポーツになりました。
相手のフィジカルやテクニックを戦術で上回る事を卑怯だとしていたら、起こりえなかった進化です。

>・昔の技、技術とは?

昔をそこまで知らないのですが、片手半面ってほとんど見ないですよね。
駆け抜け胴も取ってもらえません。

淘汰されていった技術ですが、古い技術というのは、新しい技術が育つと、形を変えてリバイバルしてくるものです。
こういった進化が剣道にはほとんどないですね。

>・全日本剣道連盟の試合規則の範囲内での事?

そのように捉えています。


>ど真中を要求する事に対する問いかけと思いますが、ど真中を打つ事はいけない事なのでしょうか?

いえ、いけないとは思いません。
むしろ、私はそういった制約を極力取り払うべきだと考えています。
ど真ん中を打って勝つのも剣道、うまく小手を掠め取るのも剣道でいいじゃないか、という事です。



>Hide.さん

>ただし、この場合、なりふり構わず「当てた」ような打突は評価されないばかりかマイナスに作用することがあります(^_^ メ)

そうですね。
その評価って多分に審判の心象の問題なんですよね。
昔の野球でも気持ちが入っていないボールはストライクと言ってもらえなかったというアホらしい話がありますが、そういう意味のわからんことはやめるべきだ、と思います。

>また、お相手を恐れてチョコチョコと当てにいくような剣道は「足軽剣道」などと評されます。

足軽剣道、いいじゃないですか。
自分より強い相手をいかに攻略するかが戦略です。
卑怯も姑息も戦術、ルール違反でなければ、いいじゃないですか。

それを見苦しいと批判するのは観客の勝手ですが、審判が自分の好みで一本を取り消したりはするべきでないと考えますね。
選手が自分の美学にこだわっても、勝利にこだわっても、それは選手の自由です。
第三者の好みを介在させてはなりません。


>ハイレベルな試合であればあるほど、その決まり技は美しい一本です。

それは汚い技を審判が取らないからというのもありませんか?
その論理は必ずしも成立しません。



メンテ
長文ですみません ( No.65 )
日時: 2013/09/24 18:19:35
名前: 十八徳 

私はむしろこれをチャンスとして、会場は譲るとしても、全日本や8段選抜も一緒に開催して
オリンピックに便乗するくらい攻めてほしいですね。
どこかのラジオのコメントなのですが、8月の幕張メッセのコミックマーケット?を
別会場に移して、クールジャパンを世界に発信する良い機会だって言ってました。
あらゆる業界がオリンピックに合わせてくるので、予約はもういっぱいかもしれませんが
剣道も国際化の厳しい荒波に向けて、先手を打つことを期待します。

かっつん さん
ユニークなご意見でしたので、いくらか伺えれば。

・社会的な価値について
 >剣道家は結局、自分達のためだけに剣道をやっていますから、社会的な価値という点では他競技に
 >劣ると見做されても仕方がない部分はあります。

私も剣道の社会貢献に関しては、もっと面白い取り組みがあって欲しいなと思いますが
スポーツの社会貢献活動は、その行為自体も大きな目的であり、指導者はその活動に資する典型です。
そういった意味合いでは、競技人口や支援者の増加は、社会貢献のひとつの目安だと考えます。
ただ、各主体に応じた規模、理念があり、社会的な価値として他と比較するというのは初見なのですが
たとえば、社会貢献を目的とした小さなNPOと巨大な資本を持つ大企業の活動は、比べる意味があるのでしょうか。

「自分達のため」というのは、スポーツのエンターテイメント性にも関係するわけですが
これは仏教でいうところの、大乗、小乗の区分けのようなもので、優劣の問題ではないと考えています。
私は剣道のわかりにくさは残念に感じていますが、将棋などと同じで、深い奥行きと道のりを長く歩けることを
考えれば、竹刀を持つ機会を多くの方に持って欲しいですね。

・武道とスポーツについて
私は近年のサッカーの変化に感じるところがあって、剣道と比較することがあります。武道と
大きな違いのひとつは試合の位置付けだと考えています。勝利が至上命題のチャンピオンスポーツでは、
ルールを最大限活用するというのは、勝敗のとても大きな要因になります。サッカーの
マリーシアは極端な例ですが、Jリーグ発足当初はフェアプレーすぎるという批判もありました。

一方、武道としての剣道は、剣の理法に則った姿が先に概念として期待されており
試合は最小限のルールで規定されています。 段位審査がわかりやすいですね。
かっつんさんは、実戦性をもって武道を捉えられているようで、こちらも初見ですが
歴史的観点からも、「竹刀剣道」に実用性はあるといって差し支えないと思います。

 >その通り、剣道は未成熟な競技です。
 >それは剣道の競技性を認めてこなかったのが原因と思います。
世界大会の動画はご覧になりましたでしょうか?
どの国の選手も精一杯戦っていますが、国内の大会と比べて違和感がありませんか。
もし日本が優勝から遠ざかった場合、この傾向が強くなることは必至ですが、どのように考えられますか?
かっつんさんの、武道、武術、スポーツの区分けはやや曖昧な印象を受けるのですが
剣道をスポーツとして捉えたとき、その枠内で、武道性はどのように発揮されるのでしょうか?

そんなことから、オリンピックの合い間でも直後でも別会場で良いので、日本の剣道大会を
開催して世界にぜひアピールして欲しいと願っています。
オリンピックの雰囲気を味わえれば、子供たちにも大きな思い出となるとおもいます。


 親馬鹿一刀流 さん
私は「異見」交換を目的に利用させて頂いており、「異見」は正直あまりないのですが
せっかくの機会ですので、ちょっと「異見」を作らせてもらいました(笑

・日本武道館の利用について
どの競技においても聖地というのがあるかとおもいます(国立競技場、国技館、甲子園、エトセトラ)
オリンピックも多くの種目が集合することによって、特別な場となるわけです。
剣道に限れば、ケの稽古の場も「道場」として、その空間を特別視するわけで、ハレの場を最高峰の舞台に
求めるのは自然だとおもいます。
日本武道館は関連団体ですから、むしろJOCに貸しを作るくらいの気持ちで、便乗させて欲しいですね(笑
ご見解を伺えれば幸いです。
メンテ
Re: 2020年の東京オリンピックと武道館大会 ( No.66 )
日時: 2013/09/24 23:55:59
名前: かっつん 

>十八徳さん

鋭いご意見ありがとうございます。

>ただ、各主体に応じた規模、理念があり、社会的な価値として他と比較するというのは初見なのですが
>たとえば、社会貢献を目的とした小さなNPOと巨大な資本を持つ大企業の活動は、比べる意味があるのでしょうか。

意味はあると思います。
ただ、現実問題、資金であったり、最終的に得られるリターンであったり、非常に大きなハンデがあります。
ですので、比較、分析したところで、相手になれないと諦める事になるかもしれません。
しかし、全く考えない事と、考えた結果、諦める事は大きく違います。
そこから、新しいアイデアが生まれる可能性もありますし、そもそも連盟というのはそのあたりを考える事が仕事です。


> もし日本が優勝から遠ざかった場合、この傾向が強くなることは必至ですが、どのように考えられますか?

仮に日本が常に優勝し続けたとしても、年代を経るごとに違和感は強くなっていくと思います。
当たり前ですが、同じ人間と言っても、人種の筋質、骨格には微差があります。
持っているリズム感や、先天的感覚にも違いがあります。
同じスポーツをしていても、その選手のルーツやバックグラウンドがにじみ出てくるものです。
また、連盟が各国でかなり強く指導しない限り、その国独自の発展を遂げる事になります。

国際試合で感じる違和感は国際化していく際には逃れられない事で、当たり前の事であると考えています。
サッカーも同じ道を辿っています。
色々な選手がいるから面白いのに、一つの型に当てはめるのは意味がないと考えます。


>かっつんさんの、武道、武術、スポーツの区分けはやや曖昧な印象を受けるのですが
>剣道をスポーツとして捉えたとき、その枠内で、武道性はどのように発揮されるのでしょうか?

私は武道やらスポーツやらを区別していません。
身体を動かし、戦略を持って相手から勝利を得る競技は全てスポーツであると考えています。

当然、武道や武術もスポーツの範疇に入ると思っていますが、
強いて区別するならば、発祥が違う事、試合以外に価値を見出す人々がいるという事が、武道とスポーツの一番大きな違いかもしれませんね。

私はそれらを区別する事に意味を感じていません。
それは見ている側が決めればいいことで、プレーしている側には意味のないものです。


クールジャパン推進は構いませんが、コミックマーケットってオリンピックの客層とは違う気がするんですけどね〜・・・
著作権無視したエロ本売りまくっているようですので、一般の外人には不評な気がします。


メンテ
有効打突とは ( No.67 )
日時: 2013/09/25 00:30:24
名前:  

横から失礼します。

もうひとつのスレッド「 フェイスブックでこんなやりとりがありました」と合わせて内容が興味深く楽しく拝見しています。

2つのスレッドを見ていて、特にかっつんさんとHide.さんの議論の内容は、自分が前から疑問に感じていた点に共通することもあり勉強になります。

そこで、質問させていただければと思い、書き込みさせていただきました。


Hide.さんへ

No.63で『お相手を恐れてチョコチョコと当てにいくような剣道は「足軽剣道」などと評されます。』と書かれています。
「足軽剣道」とは、有効打突とするために何らかの条件を満たしていないのでしょうか?
それとも有効打突だけど、多くの人が支持しないからダメなのでしょうか?


かっつんさんへ

NO.64で『汚い技を審判が取らないから』と書かれています。
「汚い技」ってどのような技のことでしょうか?
その技からは有効打突の条件を満たせないのでしょうか?
それとも有効打突だけど審判が認めてくれないのでしょうか?

以上、ご回答願えれば幸いです。
メンテ
Re: 2020年の東京オリンピックと武道館大会 ( No.68 )
日時: 2013/09/25 00:57:44
名前: 親馬鹿一刀流 

>親馬鹿一刀流さん

>・美しい勝利とは?
>・剣道競技の自然変化とは具体的にどのような事?技?立ち居振る舞い?
>・昔の技、技術とは?
>・全日本剣道連盟の試合規則の範囲内での事?

かっつんさん

私が書き込みました

>・剣道の武道たる所(スポーツではない):野球でど真中の直球を投げるピッチャーは馬鹿。ストライクゾーンギリギリを投げられるピッチャーが評価される。
>          剣道は横に逃げながら打ったらNG。ど真中を要求される。

は少し安直な書き方だったと思います。
武道について私が習い覚えた事、自分なりに取り組んできた事を再度考えてみました。
現代剣道の説明をする場合、廃刀令以後殺し合いの技術が不要となったが、技術習得の為の肉体的訓練、精神的訓練の効果を認めて剣道と言う形で残ったと理解しています。
これには自己修養、自己研鑽が目的で勝ち負けを求める物ではないと思います。
私の師匠からは武道の武は刀を納める事と習いました。
書籍の中には武道の武の字は矛を止める意味と書かれています。
むやみに戦わない。戦いになる前に争い事を起こさない人間性を養う。戦わなければならない時には身を守るだけの訓練をしておく事を学ぶのが武道と考えます。

安直な書き方だったとしましたのは、私が書きました「剣道は横に逃げながら打ったらNG。ど真中を要求される。」は表現が足りなかったと思っています。
またこの表現では武道を直接的に表す表現にはなっていませんでした。
面打ちだけではありませんが、例えば面打ち。
正面からど真中を打つことが難しい事はかっつんさんも良くお分かりと思います。
ど真中の面を打つためには、気の攻め合い、形に表れる攻め合い、間合い、機会の捉え等複数の要素が揃わないと打てません。
剣道の技術には色を見せる、間をはずす、速さで打つ等様々あります。全日本剣道連盟の試合規則の範囲最大限を活用して打ち合うのも剣道でしょう。
お互いに合気になり、中心を取り合い、攻め合いど真中の面を打つ。
真っ向勝負でのど真中の面を打てば相手の心をも打つ。そこにはお互いに晴れ晴れとした気分が残る。お互いにお相手を認め合う心が出来ると思います。
現在の全日本剣道連盟の試合規則からすれば掠め取る小手もあり。また、技ありの小手と賞賛もできます。
ただ、難しいど真中の面を追い求めるのも武道としての剣道ではないでしょうか?
別な観点。
刀の切り合いを想定して、一刀両断の稽古をしておく。一撃で戦闘不能にするのも剣術の稽古ではないでしょうか?
(もちろん指をはねる、片手を切る、足を薙ぐ。そして止めを刺すもありとは思います。)
一番難しい技を訓練すれば小技は容易に出来る。(私は師匠からこのように剣道を習いました。)

かっつんさんがお書きになったルールのある競技はスポーツであるとのご意見は納得するものがあります。
私も全日本剣道連盟の試合規則の範囲ではある意味スポーツ化されて居ると思いますが、100%では無いと思います。
理由の一つとして先に書きましたいわゆるど真ん中の面に拘るところがある。
一つは全日本剣道連盟の講習会であえて試合規則に定めていない事がたくさんあると習ったから。
公明正大を原則としている事。
打突の強さまで規則に書いていない(書けない)事等。
剣道の試合は1割か2割と私は書きました。私普段一般の方との稽古は全日本剣道連盟の試合規則に準じて稽古しますが、自分の兄弟子達との稽古は違います。
全日本剣道連盟の試合規則は全日本剣道連盟が安全面をかなり考慮して作られたものでそれが剣道の全てではないと考えます。
試合規則の範疇だけで剣道をスポーツと定義するのは違うと思うのです。

・新しい技術の事
三所避けの事だけの事を言われているとは思いませんが、出尽くしてしまって通用しないものは既に淘汰されたのではないでしょうか?
三所避けも新しい技術とは思いません。色々な流派の構えの中にあります。ただ目的はちがいますが。分かり良いところでは、上段に対する構えの剣先の外れた構え。
試合規則の無い戦いでは腕ごと切り込まれるでしょう。

・昔の技、技術とは?
これも
>昔をそこまで知らないのですが、片手半面ってほとんど見ないですよね。
駆け抜け胴も取ってもらえません。
これだけの技をおっしゃっているとは捉えていませんが、上の二つは私の師匠のところでは良く稽古していました。
また、同じ場所で稽古されていた羽賀道場の方々は当たり前のようにやっていました。
全日本剣道連盟の試合規則に準じた剣道だけが剣道ではないと実感しています。
・全日本剣道連盟の試合規則の範囲内での事?
>そのように捉えています。
ここが剣道に対する考え方、意見が少し違う原因と思います。
私は全日本剣道連盟の試合規則が剣道の全てだとは全く思っていません。

ここが違う以上お互いの意見に賛同出来る所はあっても違いは必ず出るものと思います。
メンテ
Re: 2020年の東京オリンピックと武道館大会 ( No.69 )
日時: 2013/09/25 00:58:51
名前: 親馬鹿一刀流 

十八徳さん

私の表現が悪かったようで。
日本武道館での大会を否定するつもりは無いのです。
それは親心だから良く分かりますの意味で書きました。
それとは別にオリンピックを利用する案に賛成です。
全日本少年剣道練成大会に出場する選手に開会式のエキシビジョンで稽古会を行う、試合を行うのはいかがでしょう?
メンテ
Re: 2020年の東京オリンピックと武道館大会 ( No.70 )
日時: 2013/09/25 07:09:55
名前: Hide.◆vm9xYr4tCqk  < >
参照: http://ichinikai.com

To かっつんさん

>昔の野球でも気持ちが入っていないボールはストライクと言ってもらえなかったという
>アホらしい話がありますが、そういう意味のわからんことはやめるべきだ、と思います。

野球のことは存じ上げませんが、剣道はそれでいいのです。
目指している方向性が、勝つこと(打つこと)のみではありませんから


>それを見苦しいと批判するのは観客の勝手ですが、審判が自分の好みで一本を取り消し
>たりはするべきでないと考えますね。

好みで「一本を取り消す」ということはありません。
現行のルールに従って、有効打突の判断を行なっています。足軽剣道は姿勢も崩れすこと
が大き、気力充実とは言えないことが少なくありませんので、規則の「有効打突の条件」
を満たしていない場合がある。よって、「一本にならない」が正しい言い方ですね。

つまり、足軽剣道は競技として「損をしちゃってる」ということができますd(^-^)!


>それは汚い技を審判が取らないからというのもありませんか?
>その論理は必ずしも成立しません。

いえいえ、汚い技は有効打突の条件を満たしていないから一本にならないだけです



To圭さん

管理人のHide.です。


>「足軽剣道」とは、有効打突とするために何らかの条件を満たしていないのでしょう
>か?それとも有効打突だけど、多くの人が支持しないからダメなのでしょうか?

上のかっつんさんへのレスに書きました通り、有効打突の要件を満たしていないから「ダメ」
なのですd(^-^)!
メンテ
Re: 2020年の東京オリンピックと武道館大会 ( No.71 )
日時: 2013/09/25 08:32:28
名前: 県北父 

一度,このトピックから降りると言いながら再び書き込みをいたします。すみません。


このトピックのトピ主の「名無しの剣士 」さんは

>2020年の東京オリンピックの大会計画概要は2020年7月24日(金)〜8月9日(日)。
>パラリンピックは2020年8月25日(火)〜9月6日(日)とあります。
>そうなると、毎年7月末に開催されている、少年剣士の憧れである「全国道場少年剣道大会」や
>「全日本少年少女剣道錬成大会」の日程と東京オリンピックがの日程が完全に重なってしまっています。
>日本武道館はオリンピックとパラリンピックでの柔道競技会場として使用される事が決定事項となっています。

>さてさて、武道館の全国大会はどうなるんでしょうか?

という趣旨でこのトピックを立ち上げています。そのトピ主さんの発言はNo.5の1回だけです。
完全に最初の趣旨から離れていませんか?「全国道場少年剣道大会」や「全日本少年少女剣道錬成大会」の
話はどこへ行ってしまったのですか?
皆さんの議論は否定しませんし,ある程度横道にそれるのも仕方がありませんが,これだけ議論が続くなら
別にトピックを立ち上げて,そちらで議論して下さい。
そして,ここは「全国道場少年剣道大会」や「全日本少年少女剣道錬成大会」の話に戻して欲しいと思います。
メンテ
Re: 2020年の東京オリンピックと武道館大会 ( No.72 )
日時: 2013/09/25 23:42:01
名前:  

Hide.さんへ

さっそくのご回答ありがとうございます。

『足軽剣道は姿勢も崩れすことが大き、気力充実とは言えないことが少なくありませんので、規則の「有効打突の条件」を満たしていない場合がある。よって、「一本にならない」が正しい言い方ですね。』

そうですね、有効打突の条件を満たしていなければ、一本にはなりませんよね。
ただ、少し思うのですが、姿勢が崩れている・崩れていないの有無、姿勢の崩れが大きい・小さいの大小を試合では審判者が経験上から主観的に判断するのですよね。(気力の充実も同じに)
これは、審判者・試合者・観戦者の見解が一致していれば良いのですが、相違が見られたときに疑問に思うことがあると思うのですが。
自分としては、そのような相違があったときに有効打突を満たすために何が足りなかったのか教えて下さればいいのにな!と思いました。
そうすれば、指摘された箇所を改善して次に望むことができるようになると考えるからです。

あと、No.71で県北父さんが仰っているように、新しいトピックを立てて議論が続くことを私も希望します。
メンテ
Re: 2020年の東京オリンピックと武道館大会 ( No.73 )
日時: 2013/09/26 07:14:59
名前: Hide.◆vm9xYr4tCqk  < >
参照: http://ichinikai.com

To 県北父さん

たしかにだいぶ脱線しておりますが、その件につきましては、「代替地で実施する方向で
関係者に調整して欲しい(すべき)」という意見に、ほぼまとまったものと理解しており
ますが…(^^ゞ



To 圭さん

>これは、審判者・試合者・観戦者の見解が一致していれば良いのですが、相違が見られ
>たときに疑問に思うことがあると思うのですが。

そうですね。
拙サイトの「大会速報掲示板」などで、保護者とみられる方や中学生くらいと思しき人が
審判批判をおこなっておりますが、見解が一致していないのでしょうね。
有効打突の判定が、ただ「当たった、当たらない」だけでないところに難しさがあると思
います(>_<)


>自分としては、そのような相違があったときに有効打突を満たすために何が足りなかっ
>たのか教えて下さればいいのにな!と思いました。
>そうすれば、指摘された箇所を改善して次に望むことができるようになると考えるから
>です。

そうですね。ただ、なかなか難しいことかなとも思われます。

これは私だけかもしれませんが、審判をしているときは、両者の動きを正確に捉えるだけ
の「旗揚げマシーン」に徹しておりますので、試合の内容などは一切覚えておりません。

ただ、私以外の審判が一本と判定し、自分だけが「なし」の判断をした場合、審判の一人
が一本と判断し、自分が打ち消した場合は「どこに見解の相違があったか」を記憶するよ
うにはしておりますが、それ以外の打突に関しては…。
まぁ、ビデオでも見せて頂ければ、お応えは可能かと思われます(^_^ メ)

これにつきましては、試合のビデオをもとに、所属の先生や高段者を交えての反省会等、
プライベートで行われるのがとりあえずの方策と考えます。

蛇足ですが、こういうシステムは、むしろ昇段審査の方に必要と考えます。
安からぬ審査料を払って受験するわけですから、何がどう悪かったから「昇段できなかっ
たのか」をしっかりフィードバックしていただきませんと、稽古にどう取り組んでいいの
かわかりませんからd(^-^)!
メンテ
Re: 2020年の東京オリンピックと武道館大会 ( No.74 )
日時: 2013/09/26 07:54:15
名前: 十八徳 

 県北父 さん
失礼しました。私は横道を掘り下げる傾向がありまして。
以後、気をつけます。


 親馬鹿一刀流 さん
色々とご意見は読んでおりまして、一度やりとりしてみたいなと思って
いたのですが、ちょっと絡んじゃいましたかね、かえってすみません。

開会式に参加してしまうわけですか、そこまでは考えませんでした。
聖火に参加できれば面白いですね。その流れで、大会に少しでも
取材にくるメディアがあれば、嬉しいですね。
全剣連の活動に期待します。


 かっつん さん
中途ですが、ここで終わりということで、ざっくりとまとめさせてもらいました。

 >私は武道やらスポーツやらを区別していません。
 >身体を動かし、戦略を持って相手から勝利を得る競技は全てスポーツであると考えています。
これでユニークなご意見が腑に落ちました。

では感想を。
全剣連によって剣道は武道として定められているわけです。学ぶ人たちも武道として教わり
それを伝えていきます。かっつんさんのご意見は、部分として首肯するところがあるのですが
その趣旨や論拠を見ると、ん?、と感じるわけです。
ご自身でユニークな意見だと自覚されているならば、まず見解を一通り述べてから、批判に対して
より具体的に納得できる丁寧な説明をして応える必要があるのではないでしょうか。

剣道を競技性重視で捉える考え方はありますが、剣道をスポーツと同一視するというのは
今の剣道の理念、体系すべてをひっくり返す考え方なのですから、せめて共通認識としてある
「武道」の概念は認識してしかるべきだとおもいます。

私は他の方が書き込まれたご意見は、社会貢献にしても剣道の考え方にしても、ごく当たり前の
意見で、むしろ話が混線してしまうことが不思議で、人生経験に基づいた知情意そろった
興味を引く意見でした。
スパイスのある意見は、さまざまな意見を呼び込みますので、面白く感じるのですが
せっかくこれだけ、色んな方々が集まったのに、少しもったいなく感じましたので
参加させてもらいました。

あと、言葉の正確さは大事ですが、人生経験に基づいた感情のこもった意見も私は好きですし、
勉強にもなります。大人が熱い意見を主張するってなんだかステキじゃありませんか? 
メンテ
Re: 2020年の東京オリンピックと武道館大会 ( No.75 )
日時: 2013/09/26 09:51:53
名前: 県北父 

皆さんの熱い議論,私も興味を持って見て参りました。

武道とスポーツの違い,指導者と親の立場の違い,…。

自分が剣道をやらずに保護者としてだけ接している私にとっては,高次元過ぎてついて行けない部分もあり
ますが,考えてもみなかった見方も有り,大変勉強になっています。


ただ,最初から全体を見直してみても,Hide.さんの書かれた

>To 県北父さん
>
>たしかにだいぶ脱線しておりますが、その件につきましては、「代替地で実施する方向で

>関係者に調整して欲しい(すべき)」という意見に、ほぼまとまったものと理解しており
>ますが…(^^ゞ

の部分が,皆さんの激しい応酬の中に埋もれてしまって,何となくうやむやになってしまったように感じて
いるのは私だけでしょうか。

地方で子どもを指導されている皆さんや,小さい子どもを持つ保護者の皆さんにとっては「全国道場少年
剣道大会」や「全日本少年少女剣道錬成大会」の行方は大きな問題になると思うのです。

ぜひ,「全国道場少年剣道大会」「全日本少年少女剣道錬成大会」の問題と「武道とスポーツの違い」
「今後の剣道の在り方」等は分けて議論して頂ければと思います。(ぜひ両方とも続けて欲しいです)
メンテ
Re: 2020年の東京オリンピックと武道館大会 ( No.76 )
日時: 2013/09/26 10:36:08
名前: 剣道って? 

終息に向かっておりますところ、大変恐縮です。
(毎日、オンラインできる状況ではございませんので申し訳ございません。)

日本武道館での大会につきましては、日程の変更もしくは代替地において、開催いただけると信じております。
「日本武道館で試合をさせてあげたい」との地方指導者の勝手我がままなことも存じております。
ある部分では昔剣士先生のご指摘、共感させていただく部分もあります。

私個人としては、剣道が飛びぬけて素晴らしい競技だとは思っておりませんし、その他競技の「青少年の育成」に重点の置かれている団体があるのも存じております。

また剣道のトレーニングも様々なHPで紹介されておりますし、失念いたしましたが、論文もでていたかと思います。

さらに、「試合としての剣道」は競技規則(完全か不完全かは別にして)がある「競技スポーツ」であると思います。が、稽古としての剣道は修行の要素があり「武道」であると思っております。
サッカーや野球など競技規則があるスポーツに完全なものはないと思うので、剣道も今の規則(もちろん審判技術の向上や自らの剣道技術の向上は必要だとは思いますが・・・)で十分ではないのかなあ、と、思っております。

Hide先生の「審判中は旗揚げマシーンと化している」には、眼から鱗で私も審判員をさせていただくときはそう心得ております。

過去も含め駄文失礼いたしました。
メンテ
Re: 2020年の東京オリンピックと武道館大会 ( No.77 )
日時: 2013/09/26 16:55:40
名前: かっつん 

>親馬鹿一刀流 さん

>ただ、難しいど真中の面を追い求めるのも武道としての剣道ではないでしょうか?

もちろん、そういう見方があっても構わないと思います。
また、技術を追求していく上で、そういう打ち方を目指す方が結果的には良いという事も認めます。
しかし、試合において、それ以外を認めないというのは、審判の越権行為であると考えます。
これは何度か主張している事ですね。


>公明正大を原則としている事。
>打突の強さまで規則に書いていない(書けない)事等。

他のあらゆるスポーツでも、公明正大(という言葉でなくともほぼ同義)を謳っています。
また、有効打突の強弱が明確化されていないように、他のスポーツでも曖昧な点はあり、それは審判の主観に委ねられています。
解りやすい例で言えば、サッカーのフィジカルコンタクト、反則の適用程度、カードを出すか否かの判断など。

こういった事は野球、アメフト、バスケなども同じであり、ボクシングについてはスタンディングダウンというシステムもあります。

剣道のみが曖昧なルールであるというわけではありません。
ただし、曖昧であっても、審判の判断に納得できなければ、チャレンジできるシステムがあったり、審判への罰則があったり、協会の調査があったり、という具合に極力、公正になるように努めています。

つまり、審判技術の強化と、その他の処置によって、公正さは高められるため、連盟が剣道をスポーツとして正式に認める場合、必ずしもルール改正が必要であるとは思いません。

現行のルールのまま、透明性を高めるだけでも納得する層は増えると思います。
TV中継の場合も識者とTV局の協力により、一般人に分かりづらい点をうまく解説すれば問題ありません。



>三所避けの事だけの事を言われているとは思いませんが、出尽くしてしまって通用しないものは既に淘汰されたのではないでしょうか?

その通り、淘汰されていきました。
これは他の競技でも同じで、通用しないものは当然、淘汰されます。
しかし、剣道と他の競技で違うのは、一旦、淘汰された技術でも、他の技術が進歩したら、有用性が見直されて違う形でリバイバルしてくる事があるという点です。

戦術のおっかけっこはスポーツの戦術の発展につきものなんですが、剣道では技が淘汰されていくばかりです。
もちろん、自然に淘汰されていくだけなら、仕方ないですし、別にいいのですが、逆胴を取らない、片手技を取らないという審判がいれば、技が減っていくばかりでつまらん事だなと思います。
これは教えられる師範なりが減っているのが大きな要因ではありますがね。


>全日本剣道連盟の試合規則に準じた剣道だけが剣道ではないと実感しています。

私は部活やら剣友会で稽古していましたので、基本的には全剣連の規則に則っていました。
地方の場合は多くがそういった状況ではないでしょうか?

また、全剣連と他の道場の規模などを比べれば、全剣連規則内で語るのが最もふさわしいかと思いますが。



>Hide.さん

>目指している方向性が、勝つこと(打つこと)のみではありませんから

目指している方向性は各個人によって違ってよいことです。
勝利のみを目指す選手もいれば、美学にこだわる選手もいてよい。
なぜ、目標を上から押し付けられなくてはならないのか分かりませんね。
そういうところが時代遅れだと思います。


>つまり、足軽剣道は競技として「損をしちゃってる」ということができますd(^-^)!

それが問題であるということです。
スタイルは各選手の自由であってよい。
各個人によって体格や運動能力などハンデがあります。努力によって克服するチャンスを与えるべきですね。


>いえいえ、汚い技は有効打突の条件を満たしていないから一本にならないだけです

では、今一度判定基準を見直すべきでしょう。
おかしいと感じている人間も多いと思いますよ。
ルールの基準については毎年見直すべきです。



>圭さん

>自分としては、そのような相違があったときに有効打突を満たすために何が足りなかったのか教えて下さればいいのにな!と思いました。

全くその通りです。
判定の正否は置いておいても、なぜそのような判定になったのか、選手や観客にわかりやすいアナウンスをする必要があります。
せめて、ボディサインでもよいので、それを表明すべきですね。

審判には誤審はつきものですので、それ自体をどうこうとは思いません。
透明性があれば良いと考えます。



>十八徳さん

>ご自身でユニークな意見だと自覚されているならば、まず見解を一通り述べてから、批判に対して
>より具体的に納得できる丁寧な説明をして応える必要があるのではないでしょうか。

見解は一通り述べており、ある程度文脈から意図も分かるようにしているつもりです。
わからない場合はどこがわからないのかを具体的に指摘していただかないとこちらとしても対応ができません。
基本的に、意味のある質問に対してはかなり丁寧に対応しているつもりです。
わからない場合はさらに突っ込んでもらえればよく、それを拒否していません。


>剣道を競技性重視で捉える考え方はありますが、剣道をスポーツと同一視するというのは
>今の剣道の理念、体系すべてをひっくり返す考え方なのですから、せめて共通認識としてある
>「武道」の概念は認識してしかるべきだとおもいます。

ひっくり返すとも思っていません。
なぜ、スポーツと武道を分けて考える必要があるのかもよく分かりませんし。
もしかしたら、ある世代より上の人にとっては、武道とスポーツが違うのかもしれませんが、私からしたら意味のわからない慣習です。
また、かなり先にも述べた通り、一般人の認識は剣道はスポーツです。
武道だと言い張っているのは剣道に取り組んでいる一部の人間のみと認識しています。


>あと、言葉の正確さは大事ですが、人生経験に基づいた感情のこもった意見も私は好きですし、
>勉強にもなります。大人が熱い意見を主張するってなんだかステキじゃありませんか?

それは感性の違いかもしれません。
根拠の無い批判を感情的に繰り返す人間は見ていて不愉快ですよ。
子供なら許せますが、いい年した大人がそうであるのが問題だと思います。

また、ビジネス面でも日本の会議の質の低さはよく取りざたされますが、
一定以上の世代の人間は意味の無い議論をする傾向があります。

日本も先進国であれば、感情があればいいんだ!という無意味な価値観からはそろそろ脱却すべきだと思います。
太平洋戦争から何も変わっていません。
メンテ
Re: 2020年の東京オリンピックと武道館大会 ( No.78 )
日時: 2013/09/26 20:00:31
名前:  

Hide.さんへ

ご回答ありがとうございます。
私もHide.さんの意見に同意です。
このような問題点が、もっと多く聞かれれば制度の変更も可能になると信じています。


かっつんさんへ

賛同いただきありがとうございます。
スポーツチャンバラでは、審判者に判定で疑問を持ったらその場で申告できるようですが。
何か良い解決策がないのかなと思慮しております。


あと、そろそろトピックの一本化を・・・
メンテ
Re: 2020年の東京オリンピックと武道館大会 ( No.79 )
日時: 2013/09/27 07:25:35
名前: Hide.◆vm9xYr4tCqk  < >
参照: http://ichinikai.com

To かっつんさん

>なぜ、目標を上から押し付けられなくてはならないのか分かりませんね。
>そういうところが時代遅れだと思います。

別に上から押し付けなどされておりません。
理念は決まっておりますが、法律を犯すなどの行為がなければ、理念を守らないからとい
って剣道界から追放されることはありません。

もちろん、試合においては規則を守らなければ「退場」もありえますが、それは押し付け
ていることではありませんよね。ルールを理解した上でそれに則って戦うのが試合ですか


ただ、修行していく過程で、多くの人がそうした美学を目指していきます。
昇段審査などの影響もありましょうが、「美しい一本」「正しい一本」を目指そうと努力
をする。これは自発的な行為であり、押しつけなどではありません。

曲がって打てば、まっすぐ打ったものに打ち負けます。
無駄な体さばきや竹刀操作は隙につながります。自分の技術を高めるためには、「無理、
無駄」を削ぎ落としていく必要がある。結果、「正しい一本」の追求につながっていくの
です。

もちろん、その中にも個性はあります。
「攻め方」「間合いの測り方や作り方」「技の選択」「機会の選び方」。千差万別です 〜☆


>各個人によって体格や運動能力などハンデがあります。努力によって克服するチャンス
>を与えるべきですね。

もちろんです。
それは、機会や間合い、技などによって十分克服できるものがあると考えられています。
それゆえ、剣道の試合では身長や体重による「階級制」を採用しておりません。そういう
ものを採択しなくても、努力によってハンデを克服する道があると考えられている証拠で
は?

事実、競技である全日本選手権では、体格に優れている大型(長身)選手ばかりが優勝し
ているわけではありません


>では、今一度判定基準を見直すべきでしょう。
>おかしいと感じている人間も多いと思いますよ。

有効打突の判断基準「有効打突は、充実した気勢、適正な姿勢をもって、竹刀の打突部で
打突部位を刃筋正しく打突し、残心あるものとする」をおかしいと感じている人はそう多
くないと思いますけどねぇ。


>ルールの基準については毎年見直すべきです。

あなたがおっしゃる「ルールの基準」とはなんですか?
「どういったものが有効打突か」「反則の適用」「審判員の所作」等につきましては、毎
年、全剣連が中央指導者講習会を開き、それを各地域に伝達するというシステムが取られ
ております。必ずしも十分とは言えませんが(^_^ メ)
メンテ
Re: 2020年の東京オリンピックと武道館大会 ( No.80 )
日時: 2013/09/27 22:50:02
名前: かっつん 

>圭さん

>何か良い解決策がないのかなと思慮しております。

それについては、NFLの事例、ボクシングの事例が参考になると思います。
チャレンジシステム、反則時、トラブルなど、観客やプレイヤーに疑問が生じた際のマイクでの説明、ビデオでのレビューなどはさすが民主主義の国だと思います。


>Hide.さん

>理念は決まっておりますが、法律を犯すなどの行為がなければ、理念を守らないからといって剣道界から追放されることはありません。

それは詭弁ですね。
追放されずとも、そういった雰囲気の醸成によって試合にて公正な扱いを受けられなくなっていきます。


>昇段審査などの影響もありましょうが、「美しい一本」「正しい一本」を目指そうと努力
>をする。これは自発的な行為であり、押しつけなどではありません。

それは否定していません。
自発的なものであれば、何ら問題ありません。
問題は断固として自分の好みの一本しか認めない審判です。
これは別問題なので、ここで語らずとも良いですが、結果的に「押し付け」となっていれば、それは問題ですね。

>そういうものを採択しなくても、努力によってハンデを克服する道があると考えられている証拠では?

事実、必ずしも大柄な選手ばかりが上位にいるわけではないので、克服余地はあると私は思います。
しかし、平均的体格の選手はいても、低身長選手はあまり見た事がないようには思います。
このあたりは低身長選手に聞かないと分からない問題です。

>有効打突の判断基準「有効打突は、充実した気勢、適正な姿勢をもって、竹刀の打突部で
>打突部位を刃筋正しく打突し、残心あるものとする」をおかしいと感じている人はそう多
>くないと思いますけどねぇ。

ある程度、基準を設けるべきと考えている人間は多いと思いますよ。
というか、観戦時において、一本になった時は納得いく裁定は多いですが、一本になりそうだったのに旗が1本しか上がらなかったケースなどは何が不足だったのかは分からないですね。


>あなたがおっしゃる「ルールの基準」とはなんですか?

全体的に見直すべきですが、特に気にする必要があるのは有効打突の基準などです。
昔と今では違ってきているはずですが、どのように、どういう意図で変わってきているのかの把握が困難です。
確かに講習会を開いてはいますが、不十分です。
予算的な問題であればそれは仕方ないのですが。



トピックの一本化についてはこういう場合、どうするのか分かりませんので、任せます。
メンテ
Re: 2020年の東京オリンピックと武道館大会 ( No.81 )
日時: 2013/09/28 07:03:17
名前: Hide.◆vm9xYr4tCqk  < >
参照: http://ichinikai.com

To かっつんさん

>チャレンジシステム、反則時、トラブルなど、観客やプレイヤーに疑問が生じた際のマ
>イクでの説明、ビデオでのレビューなどはさすが民主主義の国だと思います。

横レスですm(_ _)m

一本の錯誤や反則の適用等が生じた場合は、「異議の申し立て」を行い、試合を止めて確
認することが可能です。

試合が大会会場でなんコートも行われており。角度によっても見え方が違うことを考えま
すと、固定のカメラでは有効打突の全てを追いきれません。ビデオでのレビューは、実現
は難しいでしょう(>_<)


>追放されずとも、そういった雰囲気の醸成によって試合にて公正な扱いを受けられなく
>なっていきます。

いいえ、お相手を無視するような非礼なことをしなければ、個人がどのような剣風であろ
うと、その人個人の問題です。


>問題は断固として自分の好みの一本しか認めない審判です。

それは問題です。
全剣連が規定している有効打突の条件に合致するものであれば、「取らない」という作為
があるのは審判としての資質に関わる問題です。

でも、そんな審判が大多数を占めるわけではありません。それは大きな問題ではあります
が、全体として「押し付け」を行なっているというほどの影響力は考えられませんが。


>しかし、平均的体格の選手はいても、低身長選手はあまり見た事がないようには思いま
>す。このあたりは低身長選手に聞かないと分からない問題です。

さて、平均的体格の選手とはどの辺の体格をおっしゃっておられるのか、低身長選手とは
何センチ以下なのか…この辺が不明瞭ですので、どうお答えして良いかわかりません(>_<)

ちなみに近年上位に勝ち上がっている高鍋選手、内村選手などは、全日本選手権に出てく
る選手の平均身長から見れば、170センチそこそこで一番小さい選手の部類です。


>というか、観戦時において、一本になった時は納得いく裁定は多いですが、一本になり
>そうだったのに旗が1本しか上がらなかったケースなどは何が不足だったのかは分から
>ないですね。

そうですね、私にも「???」と思う判定はあります。
「先後」の問題や「攻め(攻められた、誘い出された等)」の問題、「勢い」「流れ」、
これまた非常に曖昧ですが「手の内の冴え」なども関わってきて、「一本じゃないと判断
されたのだな」と考える以外に方法はありません。

選手に一番近いところで、その息づかいを感じながら審判をしているわけですから、その
方々の判断が一番正確だと思います。


>全体的に見直すべきですが、特に気にする必要があるのは有効打突の基準などです。

ここが曖昧です。
No.79に続いて再度お尋ねいたしますが、有効打突の4要素を見直すべきというお考えで
しょうか?


>昔と今では違ってきているはずですが、どのように、どういう意図で変わってきている
>のかの把握が困難です。

胴などは明らかに変わってきています。
昔は抜き胴にしても返し胴にしても、「へそをお相手に向けて正対して打つもの」と教わ
りましたし、今のようにそっぽを向いて打ったり、横殴りや下からすくい上げるように打
ったり(斜め切り下ろしと教わりました)、右回りに回転して残心を示したり…なんてい
うのは「一本ではない」と言われ戒められておりました。

この辺は、私は今でも納得していない部分ですが、「それが一本だ」という多く事例から
時代の趨勢として甘んじて受け入れている次第です(-_-)


もちろん、自分ではそんな技は打たないようにしておりますが(>_<)


>トピックの一本化についてはこういう場合、どうするのか分かりませんので、任せます。

こちらを一旦閉めて、別トピにしたいと思います。
そちらでも引き続きお付き合い頂けますと幸いです(^^ゞ
メンテ

Page: 1 | 2 |