 Re: 高校生の飲酒 ( No.12 ) |
- 日時： 2011/08/25 23:26:20
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照： http://ichinikai.com
- To ren-chichiさん
＞しかし、勝利至上主義の度を超えた越境入学は、選手にとって決して健全な状況とはい
＞えないようだ。
という記述は、あくまでもサンケイスポーツの今村忠氏の見解であって、そう断ずるのは
早計だというのが私の意見です。
逆に伺いたいのですが、8月24日19：30にNHKで放送された、にっぽん紀行「もう一度立ち
上がれ～山形・女子高生剣士～」はご覧になられましたか？
親元を離れ懸命に努力している高校生だって沢山いるんです(-_-)
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| Re: 高校生の飲酒 ( No.13 ) |
- 日時： 2011/08/25 23:27:54
- 名前： ⑧流剣士
- ren-chichi さんへ
Hide.さんの方が一足早かったようですが…、
どういった根拠と、考え方で、そう言い切れるのか、確定出来るのか、わかりやすくあなたの言葉、文章で
教えていただきたい？
それができないのであれば、発言を取り消して、謝るべきです。
Hide.さんあてに、あなたがリンクを貼り付けたページを見させてもらいましたが、あれはあなたの意見ではなく、
記者の方の記事でしょう。記者の仕事は、一言でいえば、記事を書くことですが、大真面目に書く記事も
あれば、大げさに面白おかしく（極論も含めて）書く記事もあるでしょう。
ましてや、記事の右上に『甘口辛口』なんて書いてあるくらいなのだから、大げさに面白おかしく、少々皮肉も
込めて書きました、そういうのが好きな人は読んでね！と、明言しているわけです…。
そんなのに、振りまわされて発言しているようでは、だれもあなたの相手をしてくれません。
ren-chichi さん が、失礼ですが、どのくらいの年齢で、どういった立場で、どういった想いでカキコしたのかは
存じ上げませんが、極端な発言は、控えていただきたい。
腹をくくって、正式な手続き、手段をとって、故郷を離れて、本気で何かに取り組んでいる高校生のみなさんに
対して、大変失礼極まりないと思います。
越境は、違う所にトピがありますから、そちらで発言すればいいのでは？
そういう事を言ってくる人もいると思って、私は別問題と書いておきましたが…
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| Re: 高校生の飲酒 ( No.14 ) |
- 日時： 2011/08/26 22:30:02
- 名前： ren-chichi
- おっしゃるように越境トピは他にあるので、ここでは最小限に抑えます。
まず、Hide.さんへの回答
＞という記述は、あくまでもサンケイスポーツの今村忠氏の見解であって、そう断ずるのは
＞早計だというのが私の意見です。
断言はできないと思いますが、関連性はあると考える意見に大いに同意します。
＞にっぽん紀行「もう一度立ち
＞上がれ～山形・女子高生剣士～」はご覧になられましたか？
見逃しました。
＞親元を離れ懸命に努力している高校生だって沢山いるんです(-_-)
そうは思いますが、目的は「強くなりたい」「高校一になりたい」「強い友人がほしい」
「地域の学校ではだめだ」といった目的以外にありますか？そんな自己中でいいんですか？
私が今回ここに書き込みし引用した理由は、飲酒と越境を関連付けた切り口が、新鮮に思えたからです。
情報は偏らないほうがいいですからね。このサイトは偏った意見で収束することがままありますから。
それから、8流剣士さんへの回答
といっても、回答する必要を感じませんので、ほとんどノーコメントとします。あしからず。
唯一この部分に関しては回答します。
＞腹をくくって、正式な手続き、手段をとって、故郷を離れて、本気で何かに取り組んでいる
＞高校生のみなさんに対して、大変失礼極まりないと思います。
一生懸命にがんばるのは当たり前。みんながんばっています。
越境しないでがんばる方がレベルが高いと考えます。
しかも剣道界の裾野を考えると、その方が広がりますしね。
越境トピではないので、飲酒トピとしての意見。
強くなってオファーをうけ、越境して傲慢になり油断するから、飲酒したことを自己顕示するんですよ。
今の日本の剣道界では勝つことを追求する必要などありません。
剣の理法の修練に黙々と取り組むことが必要なのです。
その目的のためには飲酒にこだわっている暇はないのです。
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| Re: 高校生の飲酒 ( No.16 ) |
- 日時： 2011/08/27 02:58:00
- 名前： ⑧流剣士
- ren-chichi さんへ
あなたのおっしゃりたい事が何となくわかりました。
そして、私の意見もほぼHide.さんと同じような意見でしたので、回答する必要性がない事も理解しています。
また、ren-chichi さんの書き込みを読んで、私とでは剣道に対する基本的な考え方が、違うのだな
と思いました。もちろん、どちらがいいとか、悪いとか、正しいとか、そういった事をではありません。人間は、
十人十色なのだから、剣道に対する考え方も、人それぞれでいいと思います。
しかしながら、私も、越境トピではないのに申し訳ないですが、
＞一生懸命にがんばるのは当たり前。
その通りですし、志の高い、いい言葉だと思います。私自身、その境地にはなれていません。やる気を出そうと
思ってやらないと気が入らない自分がいます。その境地に行けるように、かんばりたいと思います。
話がそれましたが、私が言いたいのは、書き込んだ通り、『本気で何かに取り組んでいる高校生』は立派だな
という意味と、高校に入学するにあたって、その年齢で（中学生卒業するまでの年齢で）、親元を離れたり、
友達と別れる寂しさを乗り越えて、故郷を離れる決意する事。（もちろん正当な越境でです）また、見知らぬ
土地に行って、強くなろうという勇気と挑戦する志、そして、努力が、私は立派だなと、思っているので、
そういった意味で、『腹をくくって、正式な手続き、手段をとって、故郷を離れて、本気で何かに取り組んでいる高校生』と、
書き込みました。
このあたりは、ren-chichi さんと、私とでは考え方が違うようです…。
ですが、ren-chichi さんの
＞越境するような人間は、未成年飲酒もするということで確定ですかね。
と言う発言だけは、考え方が違うとか、十人十色で済む話ではないです。
不特定多数の人に対して、失礼ですよ…
現にあなたは、Hide.さんへの回答に、
＞断言はできないと思いますが、関連性はあると考える意見に大いに同意します。
と、言い直して書き込んでいるじゃないですか？なぜ、また最初と同じように断言しないのですか？
確定しないのですか？ご自身でも、根拠のない、人を傷つける偏見な考え方、発言だと思ったからですか？
そうだとしたら、なぜ謝らないのですか？
人の言葉の上げ足をとるような人間は、私自身はっきり言って嫌いですが、言っていい事と、悪い事が、あるん
じゃないですか？言ってはいけない事で、子供が関わっているような発言でしたら、私は好んで上げ足取り
ますよ。
くどい様ですが、剣道に何を求めているかは、人それぞれでいいと思います。
私でしたら、「どうすれば、強くなれるかな」と、ずっと、考えて工夫していますね。それが楽しいから続けている
のだと思います。ren-chichi さんでしたら、剣の理法の修練に黙々と取り組むこととのことですが、という事は、
『剣道の理念』の「剣の理法による人間形成の道」という事でしょうか？
そうだとしたら、なぜ何も非のない人も犯罪者のように決め付けた発言をしておいて、なぜ謝らないのですか？
仕事を含めて普通に生活していても、故意でなくとも、他人に迷惑をかけてしまったり、なにげなく言った
言葉で人を傷つけてしまったりすることが、誰にでもあると思いますが、そういったときに、またはそれに
気付いた時に、謝らないで、話をすり替えたりするのは、間違っているんじゃないですか？
失礼ですが、そういうタイプの人間が、一般的に一番嫌われますよ。
それと、もう一点、あなたの発言の、
＞「強くなりたい」「高校一になりたい」「強い友人がほしい」
＞「地域の学校ではだめだ」といった目的以外にありますか？そんな自己中でいいんですか？
これも「一生懸命に頑張るのは当たり前だけど…、強くなろうとする事が、自己中…？なに言ってるの…？」と
みんなが思っていますよ…。
最後にren-chichi さんにお聞きしたいのですが、
なぜ、そこまで越境入学を嫌っているのですか？過去に何かありましたか？
※同じ書き込みを二度してしまいました。
読みずらいと思いますので、ひとつ削除しました。
すみませんでした。
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| Re: 高校生の飲酒 ( No.17 ) |
- 日時： 2011/08/27 08:55:09
- 名前： 椰子波☆
- ren-chichiさんって、「錬七」さんですか？
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| Re: 高校生の飲酒 ( No.18 ) |
- 日時： 2011/08/27 11:11:40
- 名前： だみ声
<
>
- ここでも越境が話題になってしまっている感ありですが、僕はあくまで高校生の飲酒に関
する僕の感想から、皆さんのご意見を伺ったわけなので、あまりにも異なった話題になる
なら、別にトピを立てていただきたいです。
さらに僕がここで反省せねばならないのは、準優勝校の野球部員の飲酒と言う話題を聞い
た時、「俺だって飲んだぞ」と言う記憶から、詳しい状況を知らずにトピを立ててしまった
ことです。
今回の飲酒問題が明らかになるにつれて、単なる家庭内での飲酒と言うことでなく、大勢
で居酒屋で痛飲したり、その他の状況も尋常では無い内容が明らかになり、「粋な計らい」
などという状況ではないこととなりました。
昨日一応の決着もあったようなので本件については、それぞれご意見もおありでしょうが、
あまり大騒ぎしないほうが良さそうに感じますので、ここは一応終結したいと思います。
尻切れトンボのようですが、ご理解いただき、お許しいただきたいです。
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| Re: 高校生の飲酒 ( No.19 ) |
- 日時： 2011/08/28 00:32:32
- 名前： ⑧流剣士
- だみ声さん へ
だみ声さんの立てたトピで、熱くなってしまって、少々荒れた状態を作ってしまい、
申し訳ありません。
しかしながら、失礼ですが別トピを造る気は、私はございません。
なぜならば、全て読んでいただければ分かると思いますが、私は決して『越境』を
テーマに書き込んでいるわけでは、ございません。
わたしが熱くなったのは、
ren-chichi さんの
＞越境するような人間は、未成年飲酒もするということで確定ですかね
と言う発言が、あまりにも突発的で、根拠理屈もなく、まったく非の無い人をも、悪だと言い切った態度が
非社会的で、怒りを覚えるわけです。
それと、もう一点、Ｈｉｄｅ.さんの、
＞親元を離れ懸命に努力している高校生だって沢山いるんです(-_-)
と言う発言に対して、
＞そうは思いますが、目的は「強くなりたい」「高校一になりたい」「強い友人がほしい」
＞「地域の学校ではだめだ」といった目的以外にありますか？そんな自己中でいいんですか？
と言う、人それぞれの高い志を見下して、完全否定する発言…。
これに、腹を立てているわけです。
ですから、ren-chichi さんに対して、謝らないと駄目なんじゃないですか？と、このトピ内で
問いかけているわけです。
しかしながら、謝るどころか、話題をすり替えすり替えで、誤魔化そうとする態度に、
もう、あきれ果てました…。すり替えようとすれば、するほど、ご自身がみじめになっているのに…。
もう、こちらのトピには、書き込みいたしません。同じ内容のトピも私は造りません。
あちらが、ご自身の発言に対して、こちらで謝罪して、別トピで無礼なことを言わないと約束した上で、
ご自身でトピを造って、まじめに議論する気であれば、もしかしたら発言するかも知れませんが…
だみ声さん、熱くなって、すみませんでした。
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| Re: 高校生の飲酒 ( No.20 ) |
- 日時： 2011/08/28 00:40:46
- 名前： ren-chichi
- ８流剣士さん
それでは（よろしければ）越境トピに行きましょう。
最後に。
越境（不正越境は言うに及ばず、私学の場合でも）＝自己中＝不快（迷惑)という人心の流れが多くあることも理解してください。
その結果、剣道人口の裾野が崩壊していることがあるように思います。
今回は、飲酒←帰省の際のはじけ方は半端でないらしい←越境←勝利至上主義という関連付けがサンケイスポーツの今井さんから提示されました。これは特筆に価します。
そのことをいちに会を訪れる方々にはっきりと伝える必要があると考えました。それは越境トピの流れを見ていただければわかると思います。
そこへきて飲酒トピが立ち上がったので、逆側からアプローチするいい機会だと思いました。
あとは皆様の判断です。
人格を否定することこそ問題のすり替えですよ。
それから「剣道は剣の理法の修練」だけで十分だと思っています。人格者はことさら「人間形成」を説いたりはしません。
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| Re: 高校生の飲酒 ( No.21 ) |
- 日時： 2011/08/28 06:32:26
- 名前： 剣吉
- とても残念な話ですよね・・・・
私は少年指導をしていますが、もし自分の教え子がこのような問題を起こしたと考えれば、今まで自分
が何を教えてきたのかと自責の念に駆られるでしょう。この高校の指導者は大いに反省すべきだと思い
ますし、なんのために野球をやっているのか、本当によく考え直すべきでしょう
コメントにあるように勝利至上主義の弊害というか、正しいあるべき姿を指導出来ていない指導者
は大いに反省すべきです。全国大会で上位の成績を残す技量を持つものが、なぜここまで幼稚なことを
してしまうのか、私には理解できません。
一生懸命取り組んでいれば人間的にも成長すると勘違いしている指導者も多いということでしょう
剣道でも数年前、近畿大会で会場の盗難という問題がありました。当時は強豪校で非常に大きな問題になりました。
ren-chichiさんの言われる
越境問題は少し飛躍が過ぎると思いますが、勝利至上主義で技量と精神が比例していないというところ
は賛同します。剣道界も今一度、この問題を反面教師にし、考え直すことが必要でしょう。
|
| Re: 高校生の飲酒 ( No.22 ) |
- 日時： 2011/08/28 11:23:53
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照： http://ichinikai.com
- To ren-chichiさん
＞断言はできないと思いますが、関連性はあると考える意見に大いに同意します。
私は全く共感を覚えません。
指導者（あるいは学校）の管理・監督・指導が行き届かなかっただけで、越境そのものが
問題の根源ではないと考えるからです。
＞強くなってオファーをうけ、越境して傲慢になり油断するから、飲酒したことを自己顕
＞示するんですよ。
すごい飛躍した論法に思えます(-_-)
未成年者が増長しないように指導するのが、指導者の役目であり教育です。
＞そうは思いますが、目的は「強くなりたい」「高校一になりたい」「強い友人がほし
＞い」「地域の学校ではだめだ」といった目的以外にありますか？そんな自己中でいいん
＞ですか？
なぜ、それが自己中心的な考え方であるのかが理解できません。
人間には「自己実現の欲求」というのがあるのは、高校の保健体育で習われましたよね？
自分の夢や理想に向けて努力をし、それに到達したいとする欲求です。
それの強い弱いはあるものの、人間は第二次性徴期以降、この欲求が芽生え自分自身のア
イデンティティを形成していくわけです。
「剣道を強くなりたい」「日本一になりたい」というのも、自己実現の立派な目標だとは
思われませんか？
勝利至上主義だから、そんなのは剣道ではないとおっしゃるのでしょうか？ 
ren-chichiさんの論で行くと、東大を受験する学生に「地元の国立大学にいかないのは自
己中だ」ってことになるのでしょうか？
単身、外国にわたって、本場のフィギアスケートやクラシックバレエ、サッカー、野球な
どに取り組んでいる高校生たちも自己中なのかなぁ？(^^ゞ
外国から日本に剣道留学に来ている外国人にも、自分の国で勉強しろって？
高校生や中学生は「勉強が本分」だからいけないのでしょうか？
あ、ちなみに、本トピの論点からはずれますが、「勝ちを求めること＝勝利至上主義」で
はないと私は考えていますが、ren-chichiさんはいかがですか？  ～☆
＞越境（不正越境は言うに及ばず、私学の場合でも）＝自己中＝不快（迷惑)という人心
＞の流れが多くあることも理解してください。
これも越境トピに譲るべきでしょうが、合法的な越境や私学に剣道留学する生徒に対して
も不快な感情があるとするならば、その多くは「僻み」なんじゃないんですか？
あなたも単に、僻んでおられるだけのように思えますが（苦笑）
＞このサイトは偏った意見で収束することがままありますから。
あなたの偏った考え方に与しないだけです
To 8流剣士さん
＞そうだとしたら、なぜ謝らないのですか？
ren-chichiさんは、出てくるたびに色々とトラブルを起こしておられますが、私の記憶す
る限り、謝られたことは一度もなかったと思いますよ。
取り合わないのが一番なんですが、いわれのない人までも傷つける発言は見逃せませんよ
ね(>_<)
|
| Re: 高校生の飲酒 ( No.23 ) |
- 日時： 2011/08/28 12:18:19
- 名前： ren-chichi
- Hide.さん
まとめて一言で回答すると、今の日本にはナショナリズムが必要だと思うわけです。まあ、かなりの飛躍ですけど。
ナショナリズムが希薄になると、他人に利用され捨てられる人が増え、急速に衰退します。
剣道は日本の文化ですので、この辺の基本的な考え方は、きちっと押さえていただきたいですね。
これで回答になっていますか？
|
| Re: 高校生の飲酒 ( No.24 ) |
- 日時： 2011/08/28 18:39:31
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照： http://ichinikai.com
- To ren-chichiさん
15回ほど一生懸命読み返してみましたが、読解力がないせいか意味がよくわかりませんで
した(>_<)
こちらから再度質問なのですが、この回答は、どこのどの部分に対するものでしょうか？
「越境をするような自己中心的な考え方の人間は、ナショナリズムが欠如している＝増長
する＝飲酒やギャンブルに走るのもやむなし」というのがren-chichiさんのご回答なので
しょうか？
前のトピもそうですが、回答を端折らずに、お相手に優しく噛み砕いてご説明願えれば幸
いです。
ちなみに、ren-chichiさんがおっしゃる「ナショナリズム」の定義を明確にしていただけ
ますと、少しは理解できそうな気もいたしますので、まずは、その辺からお願いできます
でしょうかm(_ _)m
なお掲示板での経験上申し上げますと、、「まちがっちゃったなぁ」とか「飛躍しすぎち
ゃったなぁ」っていうような場合は、先をとって謝ちゃったほうが楽ですよ ～☆
|
| Re: 高校生の飲酒 ( No.25 ) |
- 日時： 2011/08/28 20:30:25
- 名前： ren-chichi
- Hide.さん
それでは、しばらく時間をください。
|
| Re: 高校生の飲酒 ( No.26 ) |
- 日時： 2011/08/28 21:00:59
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照： http://ichinikai.com
- To ren-chichiさん
いつまででもお待ちいたします
レスなんて言うもんは慌てて打っても、いい返しはできません。
剣道と一緒です。
あなたのオリジナルな言葉で、他に配慮しあなた自身をしっかりと表現されたところに、
お相手も耳を傾けてくれるというものです。
これも、剣道と一緒ですね ～☆
ましてあなたは、ボクにとってこのサイトではペナルティものの悪い書き手です。
心して書き込みをなさってください。
|
| Re: 高校生の飲酒 ( No.27 ) |
- 日時： 2011/08/29 16:26:09
- 名前： タンポポ
- 私は、剣道の世界であるかわかりませんが、野球などでは、飲酒、喫煙でその学校の辞退等連帯責任をよくとらせるのをみけますが今の時代連帯責任を、
教育するのは、如何なものかとかんじます。プロの世界でも野球、サッカーなどみかけませんし、会社、政治家など連帯責任をとってるのを見るのは皆無です。もちろん個人にペナルティを与えたりー、監督などの監督責任は、必要だとおもいましが、皆さんどうおもいます？。
|
| Re: 高校生の飲酒 ( No.28 ) |
- 日時： 2011/08/29 21:27:19
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照： http://ichinikai.com
- To たんぽぽさん
管理人のHide.です。
トピ主さんが立てた本トピの内容からは逸脱しますが、私の考えをお答えいたします。
確かに、個人が犯した過ちを何らその事件と関係のない全員で罪を償うのは理不尽なこと
は間違いありません。
ただ、そうした制度が、逸脱する生徒の抑止力になる…というのも間違いないはずです。
チームというのは気持ちをひとつにして目標に向かっていくべき性格のものですから、そ
ういう考え方も「あり」だと考えます
|
| Re: 高校生の飲酒 ( No.29 ) |
- 日時： 2011/08/29 22:34:00
- 名前： おひさま
- ここでは初めて書き込みいたします、宜しくお願いいたしますm(__)m
もう二昔以上前ですが、全国レベルの大会で同じ高校の男子が不正竹刀を使って失格になってしまいました。その時私たち女子はインターハイ出場が決まっていて稽古に励んでいたのですが、先生から呼ばれて
「メンバーの中で三年はお前だけだから言っておく。もしかしたら、インターハイ出られないかもしれないから」
かなりショックでしたが、仲間のした不祥事は全員の責任という気持ちはありましたので、いかなる処分も仕方がないという心境で、剣連の決定を待ちました。
結局、男子がしたことで、女子は出場は可能となりましたが、責任の重さというものを痛感しました。
越境と飲酒は関係のないことですが、越境するということは、その高校の一員として行動するという自覚は地元の生徒以上にしっかり持っていなければならないと思います。
|
| Re: 高校生の飲酒 ( No.30 ) |
- 日時： 2011/08/30 04:33:01
- 名前： タンポポ
- トビ主さんのカキコ読み直しましたが、そんなにずれてないと思いましたのでカキコさせて頂きます。連帯保証、教育上必要なものならば、同じ高校剣道の競技で、競技によってばらつきがあるのも変だとおもいます。また、越境等で、部活を選んだ、生徒親は第三者の過ちで、何らかの被害をうけるのもどうかな～とかんじます。自分は昔ながら、の体育会系なので当たり前のように服従してきましたが。？そろそろ個々が正しい己の責任の取り方を教育した方が良いと感じました。
|
| Re: 高校生の飲酒 ( No.31 ) |
- 日時： 2011/08/30 04:40:14
- 名前： タンポポ
- すいません。誤字です。連帯保証ではなく連帯責任、高校剣道のばらつきではなく高校の部活競技でした。申し訳ありません。
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| Re: 高校生の飲酒 ( No.32 ) |
- 日時： 2011/08/30 08:25:07
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照： http://ichinikai.com
- To おひさまさん
管理人のHide.です。
＞かなりショックでしたが、仲間のした不祥事は全員の責任という気持ちはありましたの
＞で、いかなる処分も仕方がないという心境で、剣連の決定を待ちました。
＞結局、男子がしたことで、女子は出場は可能となりましたが、責任の重さというものを
＞痛感しました。
そうでしたか、それはたいへんな思いをなさりましたね(>_<)
＞越境と飲酒は関係のないことですが、越境するということは、その高校の一員として行
＞動するという自覚は地元の生徒以上にしっかり持っていなければならないと思います。
はい、まさにそのとおりですね。
知らない土地に来た気安さから、気を抜いたのでは意味がありません。
まぁ、多くの剣道留学をしている生徒たちは、雑念に駆られることなく、しっかりとお稽
古に取り組んでおられると思いますが
To たんぽぽさん
このトピは、高校生の飲酒がテーマと考えます。
トピ主さんは、のちに訂正されますが、「たかが飲酒ぐらい、大騒ぎしないで大目に見て
あげれば」といったご意見を我々に投げかけてきたものと理解しています。
まぁ、脱線は掲示板の醍醐味ではありますが(^^ゞ
＞また、越境等で、部活を選んだ、生徒親は第三者の過ちで、何らかの被害をうけるのも
＞どうかな～とかんじます。
私も同感ですが、部活動というものはそういう性質のものなんじゃないですか。
合宿生活を送っていないとしても「同じ釜の飯を食う仲間」ですからねぇ・・・。
|
高校生の飲酒