 Re: 二刀流について ( No.13 ) |
- 日時： 2013/05/15 09:37:47
- 名前： 幽平
- ＞剣道の打突部位である、小手や胴を太刀で切りつけるように打った場合の話です。
その場合でも十分致命傷を与えられるというのが自分の考えです。
特に先のレスで言ったように小太刀の柄頭を持って打てば遠心力が増して、スナップだけでなく腕全体を使って振れるのが実感できると思います。
＞ おっしゃることはよく理解できますが、「二刀に接する剣道家」って街の剣道愛好家に は ほとんどおりません。
いいえそんなことはありません。実際に二刀に触れていなくともこのようなスレを興味持って覗いてる時点で、すでに二刀に接していると言ってもおかしくはないと思います。
＞ 研究不足なのかもしれませんがm(_ _)m
はい、その通りです。
難しいと決めつける前に少なくとも私が先に述べたやり方に対して、何らかの意見や感想など Hide.さんなりの見解を示して頂きたかったです。
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| Re: 二刀流について ( No.14 ) |
- 日時： 2013/05/15 16:30:52
- 名前： masa
- 幽平さん
そうでしょうか・・・？
hideさんの仰っている事の方が、妥当だと思いますよ。
まず、剣道の二刀のフィールド＝竹刀剣道 これから切り離して、死合を想定して考えるのは不可能だと思いますけど。
竹刀の二刀と同じように、真剣を両手で操作するなんて、全く現実的じゃないのは誰もが知っている事だと思うのですけど・・・。
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| Re: 二刀流について ( No.15 ) |
- 日時： 2013/05/15 21:58:57
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照：
- To 幽平さん
＞特に先のレスで言ったように小太刀の柄頭を持って打てば遠心力が増して、スナップだ
＞けでなく腕全体を使って振れるのが実感できると思います。
太刀でも大きく打った打突が力強くしっかりしたものです。でも、試合ではそんな打突を
しても当たりません。
二刀ではどうか、私は二刀使いではありませんので不明ですが 
＞難しいと決めつける前に少なくとも私が先に述べたやり方に対して、何らかの意見や感
＞想など Hide.さんなりの見解を示して頂きたかったです。
見解は「難しい」というものですが…(^_^ メ)
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| Re: 二刀流について ( No.16 ) |
- 日時： 2013/05/15 23:42:02
- 名前： 幽平
- では「難しい」とはどういう意味でしょうか？
もし「判定が難しいから一本にはしない」ということなら、「一本と認めない」と言ってるのとほぼ同義だと思います。
そもそも私が言いたかったのは何事も最初から決めつけて掛からずに、こちらの言うことも少しは聞いて下さいというだけのことなのですが
それさえ叶えられず一方的な押し付けばかりが横行するのが剣道の世界というなら、残念ながらこの先の発展など望むべきもありませんね。
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| Re: 二刀流について ( No.17 ) |
- 日時： 2013/05/16 07:35:43
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照：
- To 幽平さん
そうですね、例えば胴を例に取りましょう。
昔はそうではなかったのですが、今の一刀における胴は、打突後すれ違い「前に抜けて打
つ」のが一般的で、開き足を使って体を左右後方にさばいて打った胴はほとんど有効打突
になりません。
これに対して、二刀からの面返し胴は、小刀で面を受けるのとほぼ同時に胴を打つことが
できる利点（一刀の側は胴をブロックできない）があるものの、前に抜けて打つことはほ
ぼ不可能です。
私はこの胴を打たれた時、有効打突と認めます。この胴を一本にしなければ、二刀流の返
し胴は有効打突として成り立ちませんが、一刀の胴の有効打突の基準に照らせば「取りに
くい」のが現状です。
＞そもそも私が言いたかったのは何事も最初から決めつけて掛からずに、こちらの言うこ
＞とも少しは聞いて下さいというだけのことなのですが
＞それさえ叶えられず一方的な押し付けばかりが横行するのが剣道の世界というなら、残
＞念ながらこの先の発展など望むべきもありませんね。
聞く耳は持ってます。でも、それを行うのはあなたがたです。
二刀流の有効打突を周知させるのはとても難しいこと。
二刀をおとりになっておられるみなさんは、「どういうものが二刀の有効打突なのか」を
もっと啓蒙するべく活動を起こされませんと、我々一刀の理解を得るのは不可能というこ
とをお話しておりますd(^-^)!
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| Re: 二刀流について ( No.18 ) |
- 日時： 2013/05/16 09:07:40
- 名前： 幽平
- 二刀の有効打突についての判定が難しいということについて、一刀と異なる点が多いということは理解できました。
ただ小太刀の打ちが一本と成り得るかが元々の議論だったはずで、その点についてもご意見を伺いたいところです。
＞「どういうものが二刀の有効打突なのか」 を もっと啓蒙するべく活動を起こされませんと、我々一刀の理解を得るのは不可能という こ とをお話しておりますd(^-^)!
勝手ながらそう言う意味合いも含めてこちらに書き込みさせて頂きました。
二刀に興味のない方には関係のない話しかもしれませんが、そういう一本の取り方もあるかも程度でも思っていて頂けると有り難いです。
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| Re: 二刀流について ( No.19 ) |
- 日時： 2013/05/16 21:47:22
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照：
- To 幽平さん
＞ただ小太刀の打ちが一本と成り得るかが元々の議論だったはずで、その点についてもご
＞意見を伺いたいところです。
ご意見と言われましても、「一本になりにくい」というのが私の見解です。
これだけだとまた「不勉強だ」とお叱りをいただきそうなので、二天一流武蔵会のHPから、
『小刀による打突』というところを引用しましょう。
-------------------------------------
【小刀による打突】
実際に小刀での打突を試みてみると、適切な間合で刃筋正しく十分に気剣体の一致した
小刀の打突をすることは、予想以上に難しいことが分かります。日本剣道形の小太刀の形
に見られるような小刀での打突は相当に修練を積まなければ打ちきることが出来ません。
長きにても勝ち、短きにても勝つという二天一流の理念に基づけば、日頃から小刀での
打突を十分に修練しておくことが大切です。
しかし、剣道の試合競技において、小刀での打突にばかり腐心することは得策ではあり
ません。試合においては軽く振り回しやすい小刀での打突は、ついつい手数が多くなって
しまいがちですが、試合における有効打突は「小刀で制して大刀で打つ」ことを心がける
方が良いでしょう。
http://musashikai.jp/content03/page04.html#02
-------------------------------------
とあります。実際に二刀を勉強しておられる方々をもってしても「相当に修練を積まなけ
れば打ち切ることができない」「小刀での打突にばかり腐心することは得策ではない」と
仰っておられます。
一本になる打突は打つ側からも「難しい」のです。
二刀経験者でもない我々一刀の人間が、「有効打突の判断が難しい」という見解であって
も、責を負うべきことではないと思われますが
ちなみに、引用させていただいた一文は、スキージャーナル社『剣道二刀流の技と理論』
110〜111pにも同じことが書かれております。こちらを引用しようかと思ったのですが、
幽平さんがこの本をお持ちでないと確認できないと思い、武蔵会のHPをあたってみた次第
です。
武蔵会さんとは古いお付き合いですので、これでも二刀流につきまして少しは勉強させて
いただいております  〜☆
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| Re: 二刀流について ( No.20 ) |
- 日時： 2013/05/16 23:26:52
- 名前： 町の剣道愛好家
- 動画サイト等でしか二刀を見た事が無い私からすれば、実際竹刀を交えた事が無いのに、「すでに二刀接しているから勉強しろ」と言われても困ってしまいますね
妄想は出来ますが、実践出来なければ机上の空論なわけで、大した意味は無いように思いますが…
まー二刀を相手にした暁には、その妄想を思いっきりぶつけてみます
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| Re: 二刀流について ( No.21 ) |
- 日時： 2013/05/17 00:00:06
- 名前： 幽平
- 町の剣道愛好家さん
＞妄想は出来ますが、実践出来なければ机上の空論なわけで、大した意味は無いように思いますが…
妄想でも何でもそうやって頭の中に二刀を置いていただくことが今後の発展にもつながっていくものと思います。
＞まー二刀を相手にした暁には、その妄想を思いっきりぶつけてみます
そのくらいの意気込みで来られた方がこちらも遣り甲斐があるもので結構な事だと思います。
Hide.さん
武蔵会なる会派の存在は知ってますが、それが剣道における二刀のすべてかというとそうではないと個人的に思っております。
もちろん参考になる部分は大いに取り入れさせて頂きたいとは思っておりますが、あくまで剣道の試合なり審判規則の中で自分なりの二刀を追及していきたいと思っております。
＞二刀経験者でもない我々一刀の人間が、「有効打突の判断が難しい」という見解であって
も、責を負うべきことではないと思われますが
こちらもHide.さんに責任を負っていただこうなど最初から思ってもいません。
ただ「難しい」という言い方が非常にあいまいであって、白黒判断つけ難いところが自分のような無頼の徒には受け入れがたいところがありました。
むしろ「個人的に」と前置きされた上での発言であれば何も問題なかったようにも思いますが、それも仕方のないことかもしれませんね。
責任あるお立場にあれば色々気にかけなければいけないこともあるのでしょう。
よくよく研究されてる方も多数おられるであろう中で、私のような若輩の一家言ごときに付き合せてしまい申し訳ありませんでした。
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| Re: 二刀流について ( No.22 ) |
- 日時： 2013/05/17 09:16:00
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照：
- To 幽平さん
＞もちろん参考になる部分は大いに取り入れさせて頂きたいとは思っておりますが、あく
＞まで剣道の試合なり審判規則の中で自分なりの二刀を追及していきたいと思っております。
その気概は大いに評価させていただきます。
あなたの二刀、是非拝見したいものです。ぜひ、電脳剣士稽古会などにご参加いただき、
ご自身の二刀をご披露していただけませんか
＞むしろ「個人的に」と前置きされた上での発言であれば何も問題なかったようにも思い
＞ますが、それも仕方のないことかもしれませんね。
お言葉ですが、「個人的に」ではなく「一般的に」です。
繰り返しになりますが、それを理解させるのは我々一刀の側ではなく二刀を勉強しておら
れるみなさんの仕事です。
幽平さんは二刀を真剣に勉強しておられるようですから、そういった部分にもご自身の取
り組みを通して大いにお力を尽くして頂きたく存じますp(^-^)q
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| Re: 二刀流について ( No.23 ) |
- 日時： 2013/05/17 09:40:20
- 名前： 幽平
- ＞その気概は大いに評価させていただきます。
お言葉をいただきうれしく感じます。
＞あなたの二刀、是非拝見したいものです。ぜひ、電脳剣士稽古会などにご参加いただき、
ご自身の二刀をご披露していただけませんか
機会がございましたらそちらの方もまた検討させていただきたいと思います。
＞繰り返しになりますが、それを理解させるのは我々一刀の側ではなく二刀を勉強しておら
れるみなさんの仕事です。
Hide.さんのおっしゃりたいことよく分かりました。
今回こちらでお話しをさせていただいて、自分としてとても有意義な時間だったように思います。
このような自分に少しでも付き合っていただき、どうも有り難うございました。
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| Re: 二刀流について ( No.24 ) |
- 日時： 2013/05/17 17:07:26
- 名前： (・ω・)
- 武蔵会すらまともに知らないんですか。
二刀剣士なのに。
口達者なだけで、たいしたこと無いんでしょうね。
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| Re: 二刀流について ( No.25 ) |
- 日時： 2013/05/18 01:20:53
- 名前： 幽平
- Hido.様へ
電脳剣士稽古会のお誘いについて、あのような物言いでは返って失礼と思い再度書き込みさせて頂きます。
現在こちらは関西方面に在住しております、よって東京で開催されているそちらの稽古会に参加することはまず不可能です。
せっかくのお誘いを無下にお断りしてしまうのも失礼かと思い、あのような物言いになってしまいました。
また何かの際にお顔を合わせることがございましたら、こちらからお声掛けさせていただきます。
このサイトとHide.さんのより一層の発展を遠方よりお祈り申し上げております。
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| Re: 二刀流について ( No.26 ) |
- 日時： 2013/05/18 10:33:35
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照：
- To 幽平さん
＞現在こちらは関西方面に在住しております、よって東京で開催されているそちらの稽古
＞会に参加することはまず不可能です。
どうぞお気になさらずに。
そうですか、それでは関西方面で電剣が開催される際にはぜひ参加をご検討ください
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| Re: 二刀流について ( No.27 ) |
- 日時： 2013/05/18 11:01:40
- 名前： よう＠二天一流武蔵会
- 参照：
- to (・ω・)さんへ
真剣に「二刀を志す」という人は得てして研究熱心な方が多く知識も豊富で
新たな発見や間違い・思い違いを指摘してくれることも多分にありますよ。
「二刀剣士⊆武蔵会」ですのであくまでも一部です。
欧米では「二刀＝武蔵会」の意識が随分と広がっていますが国内では半数もおりませんよ。
当方は愛知県在住で二刀には寛容な地区でもあり他県から比べるとかなり多く（円明流もあるし）
さらに表立って二刀を執らない方も居て把握しきれませんが８割以上は
武蔵会を知らない方だったりします。（高齢な先生方も多いので当然ですがｗ）
残りの半分以上は知っていても研究対象の一つで自身の剣を研鑽する糧です。それで問題ありません。
「武蔵会」の門戸を叩き修錬するのか、独自の道を進むのかは各々です。
門戸を叩いて教えを欲する方には「全て」を
宮本武蔵の教えそのままに出し惜しみしません。
最初から奥義をｗ（理解・体現とは別問題ですので）
「来る者拒まず」各地で稽古会を開催しておりますので機会がありましたら交剣出来ることを楽しみにしてます。
詳しくはHPの[稽古会の案内]で・・・
（Hide.さん、電剣過去一度しか参加できず失礼しております/宣伝になってしまい申し訳ありません）
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| Re: 二刀流について ( No.28 ) |
- 日時： 2013/05/19 14:18:45
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照：
- To ようさん
管理人のHide.です。
武蔵会の補足、ありがとうございました。
また機会がありましたら、電剣にもご参加ください 〜☆
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| Re: 二刀流について ( No.29 ) |
- 日時： 2013/05/31 11:06:42
- 名前： TOKUMEI
- to 幽平さん
まだここを見ておられるでしょうか。
今後の参考でお聞きしたいのですが、ご自身で試合または練習を通じて小刀で一本なるような打ちをされたことがありますでしょうか？
私は県連の大会等に二刀で出てる者ですが、恥ずかしながら小刀で会心の一撃になるような技を打ったことがありません。
近間、入身でけん制で面、小手を打つ事がありますが、あくまでもお相手の意識を小刀に向けさせるための打ちですので打ち切ろうとするものでありません。
師匠からは小刀は大刀の補助・補佐と教えられ、いかに小刀でお相手の心を動かすかに日々稽古を重ね研究、力を注いでおります。
多くの審判は二刀の剣を知りません。
審判で何を基準にして見るかと言えば、上段からの片手打ちを基準にして見ておられます。
有効打突（一本）とは、充実した気勢、適正な姿勢をもって、竹刀の打突部（弦の反対側の物打ちを中心とした刃部）で打突部位を刃筋正しく打突し、残心あるもの
と定められています。
具体的な状態で言うと、上記の条件はもとより冴えのある打ちで竹刀が打った瞬間、部位に巻き付くようにしなるかどうかで見ておられます。
二刀は特に見栄えが大事です。
部位に当てただけの軽い打ちでは旗が揚がりません。
さて、小刀で打った瞬間しなるような打ち方ができますでしょうか？
もし出来たとしたら審判の心を動かし、間違いなく旗が揚がります。
でも、そのような打ちをするのは「難しい」…それだけのことです。
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| Re: 二刀流について ( No.30 ) |
- 日時： 2013/06/02 05:23:54
- 名前： 幽平
- TOKUMEIさんへ
貴重なご意見どうも有り難うございます。
おっしゃりたいことはよく分かりました。そして実際に一本にするには自らで以て示す他にないとはここで教えられたことでもあります。
ただ小太刀での一本は有り得るとはあくまでルールを含めた私の持論であって確かに難しいことかもしれませんが、それにチャレンジする輩が一人や二人いても構わないのではないかというそれだけのことです。
そしてその審判の心を動かすというところで最初から小太刀の一本は無いと決めつけられてしまっているとするなら
それはそれで二刀や剣道自体にとっても淋しいことではないかと思うのです。
そして繰り返しになりますがすべては自らで以て示す他にないという答えをもらい、今は自らの出来る範囲で稽古に励んでいるところです。
技術的にはおっしゃるように上段の片手面打ちのやり方がそのまま使えます。
ほぼ中段から出るので違うと思われるかもしれませんが、柄頭を持って竹刀全部の遠心力を使うのはまず同じです。
コツとしては刃筋を意識しないこと…、などと言ってしまってはきっとお叱りをいただくでしょうが、でもそれは本当で
刃筋は合わせるのではなく合わすことを知れば、それだけで他の構えでも結構強くなれたりもします。
あとは右の大刀で相手の竹刀を打ち落とした反動を利用してうまく左足で踏み出せば意外と遠くまで踏み込めると思います。
まあ所詮私ごときの言うことなので信じるも信じないもあなた次第ということです。
おかしな事を言う輩もいる程度で一笑に付していただければこれ幸いといったところでしょうか。
スレ汚し大変失礼しました。
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| Re: 二刀流について ( No.31 ) |
- 日時： 2013/06/03 17:16:14
- 名前： TOKUMEI
- To 幽助さん
そうですが、わかりました。
現況を理解したうえでの試みということですね。
もし小刀で一本を取れることがあれば、審判等の意識改革になるかもしれませんね。
そのときはぜひ、YouTube等に動画を揚げて下さい。
よろしくお願いします。
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| Re: 二刀流について ( No.32 ) |
- 日時： 2013/06/15 12:41:18
- 名前： 葉っぱ
初めて書き込みをさせて頂きます。
私は古武道を主にやっているもので(未熟者ですが)、現在小太刀の術理を工夫しています。
いわゆる剣道は試合に出た事があまり無いので参考にはならないかもしれませんが。
そもそも小太刀自体は防御向きの武器です。
相手の剣を捌き、相手の間合いを通り越して密着して打つものと私は考えています。(師匠は間合いを隠すものと教えられました)
ただ、剣道では、胴への突き、密着状態からの打突は認められていないので実質使えません。小太刀の活かせるところが一つ死んでいます。
しかし小太刀には手数が出せる利点が有ります。更に半身をずらせばリーチを伸ばすことも可能です。
これにステップを組み込み起こりを隠して攻めるのが私の方法です。
相手の太刀はくぐるようにかわして前に飛び込み面を狙います。
二刀についてはよくわかりませんが、相手の起こりを読み、恐れず前に出れば小太刀でも一本は取れると思います。
太刀を、防御にまわすと良いかもしれません。
駄文失礼しました。趣旨と違う気もしますが……すいません
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二刀流について