 Re: 捨て大将。。。 ( No.16 ) |
- 日時： 2016/11/20 16:32:12
- 名前： 蒼
- Hideさん
レスありがとうございます。
なんだか涙が出ました。
今までのいろいろな思いがスッとした感じがあります。
一所懸命
で頑張ってもらいたいと思います！
私もいろいろ悩みましたが、親として
出来ることをして応援していきたいと思います！
ありがとうございました。
なんだか私の相談のようになってしまいました。
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| Re: 捨て大将。。。 ( No.17 ) |
- 日時： 2016/11/29 18:27:06
- 名前： 保護者
- 私は子供達の真剣勝負や成長を観たくて試合を観戦しています。監督の采配を見たいわけではありません。
松井秀喜の５打席敬遠と同じです。テレビの企画で当時のピッチャーと松井秀喜が再会した時、いきなりピッチャーの方が謝ってました。ずっと後悔している見たいですね。
指導者は子供達を間違った方向に一生懸命にさせてはいけません。
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| Re: 捨て大将。。。 ( No.18 ) |
- 日時： 2016/11/29 19:15:01
- 名前： 正々堂々
- 剣道において捨て大将は対戦相手に失礼です。無礼者がすることです。
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| Re: 捨て大将。。。 ( No.19 ) |
- 日時： 2016/12/12 22:38:53
- 名前： ぴよぴよ
- 捨て大将、実際よく見かけます。
チームになんとしても勝たせたい、いわば『逆張り』のバクチ的なオーダーですよね。
ただし、オーダー決めは指導者の聖域ですので・・やはり指導者にすべて一任するしかないような気がします。
指導者が、なんとしてもチームに勝たせたい場合は、捨て大将でも捨て中堅でもありかもしれません。
個々の感情に考慮するより、チームの勝利や、ひとつでもトーナメントを勝ち上がらせたい情熱がある場合、勝ってみんなで喜ぶために指導者が決めたこと、と受け入れやすいかもしれません。
実際の捨て大将のお子さんは案外、精神的に楽に思いきり試合ができて、不要なプレッシャーもなく強い子と試合ができるのですから、逆にチャンスを与えてもらってる、て考えてるかも知れません。
トーナメントをみんなで勝ち上がるために変則オーダーを受け入れるか、
試合の勝利よりも、堂々と試合をするためオーソドックスなオーダーにするか、は、もう指導者にお任せするしかありませんよね・・。
ちなみに我が家は、オーダーは一切お任せします。
実質二番手なのに、次鋒にずっと置かれてても、『ここで必ず一本取ってこい』と信頼されてるから次鋒に置いてもらってる、と思ってます。
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| Re: 捨て大将。。。 ( No.20 ) |
- 日時： 2016/12/25 12:37:37
- 名前： 礼儀
- うちの子のチームもこの捨て先鋒、捨て大将
のチームととあたりましたが、この先鋒と
大将が試合の前日に初めて面を付けた初心
者で…(-_-;)。 正直、このチームの監督
の人間性を疑いました。 よく練習も一緒に
させてもらっていた学校でしたが、この後
この先生が大嫌いになったと言っていましたね。
未だに納得できない出来事でした。
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| Re: 捨て大将。。。 ( No.21 ) |
- 日時： 2016/12/25 17:21:51
- 名前： 寒ひらめ
- いわゆる「捨て」ポジションに批判的な方に伺います。
では、どこだったら問題ないとお考えですか？
大将は非礼で、次鋒なら問題ないのですか？
その根拠は？
正当な（？）選手の配置に拘るあまり、チームが毎回負けることは構いませんか？
初心者は出場させず、３人で出場させるべきですか？
試合に出す・出さないの境界はどこですか？
「苦肉の策」という言葉もあります。
少しでもチームとして勝てる可能性を模索したいという、指導者の苦渋の選択ということもあり得ます。
それに対して、相手に非礼だの、人間性を疑うだのと軽々しく発言している人は、「ではどうするべきか」をご教授ください。
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| Re: 捨て大将。。。 ( No.22 ) |
- 日時： 2016/12/26 09:28:39
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照： http://ichinikai.com
- To 寒ひらめさん
管理人のHide.です。
そうですね、「捨て●●」というポジションはないというお考えを否定するものではあり
ませんが、このトピの元になった「少年少女れんらくボード」の書き込みのような状況は、
好ましいとは言えないのではありませんか？
選手にオーダーの意味とチームの作戦をしっかりと理解させたうえでのオーダーなら、指
導者采配の一つとして「あり」とは思いますが、「苦渋の選択」であるならきちんとした
説明がなされなければ、監督不審、指導者不審に陥ったり、子どもが辛く悲しい思いをす
ることになりかねません。
しかしながら、私はそういうオーダーは組みませんしチームの勝つ可能性を考えても「ふ
さわしい」とは考えておりません。「大将はチームリーダーが務めるべき」という考え方
です。
大将にチームリーダーを据えたのち、各選手が最も働ける可能性のあるポジションを編成
していく手法ですので 
なお、選手に出す、出さないは、同じ実力で同じ期待値の選手であれば、取り組みが熱心
な子を使います。上級生と下級生でしたら、下級生を使います。上級生にはより奮起を促
すよう指導しますd(^-^)!
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| Re: 捨て大将。。。 ( No.23 ) |
- 日時： 2016/12/26 19:19:34
- 名前： 寒ひらめ
- Hide様。
おっしゃる通りです。
同時に、ケース・バイ・ケースだとも思います。
オーダー編成に説明ができないのは問題です。
しかしながら、「我が子がかわいそうだ」という思いのあまり、すぐに指導者を批判するのもナンセンスだと思います。
ですから、批判的な方のご意見を伺ってみたかったのです。
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| Re: 捨て大将。。。 ( No.24 ) |
- 日時： 2016/12/26 20:02:46
- 名前： 通りすがりっち
- 「少年少女れんらくボード」の書き込みを読みました。
まずhideさんの答えに納得します、
>3140．Hide. > ↑ うん、「負けること」をおそれるのではなく、「自分の実力を出し切れないこと」をおそれましょう。「きのうの自分に勝つ」をもくひょうにがんばってくださいね ( 08月21日(金) 08時34分
以外に言葉がありません。
何のために稽古を積んでいるのか。自分の為・親の為・監督の為・道場の為・学校の為。
どれも正解だと思います。
しかし「自分だけの為」ではないと思います。勝てない場所にいる事に不満を持つ意味は「私でも勝てる所にいさせてくれ」という「自分だけの為」のオーダーを組めと言っているに等しいと思います。
以下高校生のわが子がポジションに不満を口にしたときの私の返答です
監督の作戦に納得がいかなければ辞退しろ。
兵隊はいつでも最高の実力を出せる準備をするもんだ。
監督が信じられず実力が出せないなら辞退しろ。辞退すれば喜ぶ部員はいる。
作戦の理解なんてする必要ない。
他の部員は「試合」に勝つために頑張ってきたんだろ？自分のことしか考えないのはおかしくないか？
（終わり）
まず選手自身が何のために剣道を続けているのか。
一戦々々に負ける事はそれに対して重要か。
自分がいることによってグループに貢献できているのか。
上記を考えることによって監督のするべきことと自分がするべきことが分けられます。
これにより”自分にとって”捨て●●というポジションは無くなります。
「捨て●●？それは監督が考えることだ。私は一戦々々を大事にするだけ」
親はあんまり関係ないですね。
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| Re: 捨て大将。。。 ( No.25 ) |
- 日時： 2016/12/27 09:34:13
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照： http://ichinikai.com
- To 通りすがりっちさん
管理人のHide.です。
はい、親の立場としたら、通りすがりっちさんのサポートで十分だと思います。
通りすがりっちさんのような保護者ばかりだと、指導者は助かるんですが…。
ありがたいことです。
私の師匠は、「一所懸命じゃ」とおっしゃいました。
与えられたポジションを一人一人が全力で守る（戦い抜く＝勝つ）ことによって、チーム
が勝ち上がっていくのだ、とおっしゃっておられました
ただ、小学3年生の子にはなかなか難しいですし、この子の場合、周りの仲間からも「捨
て大将」と低く見られていた点が問題です。
親御さんも優しい言葉をかけていたようですが、やはりここは指導者の言葉かけ（理解さ
せること）と、周りの仲間への指導が必要な場面だったと考えます(>_<)
もちろん指導者は、適材適所という言葉通り、選手の力を存分に働かすことのできるポジ
ションに采配し、「一所懸命」に戦わせることが求められると思いますd(^-^)!
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| Re: 捨て大将。。。 ( No.26 ) |
- 日時： 2016/12/29 19:22:26
- 名前： 一保護者
- あのう、大将が最強じゃないと駄目みたいなルールあるんですか？
大将がNO1だとすると、名前から副将が2番目？
でも、相手が3人だったら、次鋒、副将は不戦勝ちだからやっぱり4番目？
だったら、先鋒と中堅はどっちが上なの？
どういう順番だったら、卑怯じゃないのかな？
大将、大将と騒いでいるのは、周りの大人だよね。
そんな不心得ものがいなければ、捨て大将なんて存在しないんじゃないの？
今は、単に試合に出る順番でしょう。
どんな順番でも構わないでしょう。
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| Re: 捨て大将。。。 ( No.27 ) |
- 日時： 2016/12/30 00:56:41
- 名前： よく考えて。
- 馬を三組ずつ出して勝負する競馬。
相手の上等の馬が出る競走に自分の下等の馬、
中等の馬が出る競走に上等の馬、
下等の馬が出る競走に中等の馬を出させる。
ゲーム理論の基本
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| Re: 捨て大将。。。 ( No.28 ) |
- 日時： 2016/12/30 09:17:08
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照： http://ichinikai.com
- To 一保護者さん＆よく考えてさん
管理人のHide.です。
ポジションは単に試合に出る順番ではありません。
「大将」というポジションは「5番目」に出場する選手という意味ではありません。
前4人の戦いを総括する重要なポジションです。
副将というポジションは、前衛である先鋒〜中堅のスコアを考え、大将に有利な状況でつ
なぐ役割があります。大将はそのチームの勝敗を握る実力者で、「こいつで負けたらしょ
うがない」と全員が納得できる選手（＝チームリーダーまたは主将）が務めるものです。
これらポジションのネーミングは戦国時代の戦（いくさ）に由来するものです。
監督はさしずめ「総大将（そうだいしょう）」でしょうか。
全軍を統括する総指揮者で、大名家の当主などが務めました。
大将は「戦大将（いくさだいしょう）」です。
総大将から権限を与えられ合戦を実質的に指揮する実力のある武将を指します。
戦大将もしくは総大将が討ち取られた場合は、どんなに戦力が残っていても戦は敗戦。兵
隊は解散し敗走したわけです。
団体戦でも対抗戦形式の場合は「大将が負けたらチームが負け」ということはありません
が、勝ち抜き戦の場合はまさにそんな感じですね。
ちなみに先鋒は「先手大将（せんてだいしょう）」でしょうか。
全軍の中で真っ先に敵と対する部隊を指揮する侍大将（さむらいだいしょう）で、勇敢な
武将が任ぜられたという歴史性があります。
もちろん、現代剣道は戦国時代の戦とは全く異なりますが、ポジションのネーミングはそ
れに由来していることも「文化」として考え、監督（総大将）は単に「勝てばいい」とい
う勝利至上主義に陥ることなく、各選手の特性を考慮しポジションにふさわしい人選をし
てほしいと考える次第です
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| Re: 捨て大将。。。 ( No.29 ) |
- 日時： 2016/12/30 09:58:10
- 名前： よく考えて。
- もちろん、現代剣道は戦国時代の戦とは全く異なりますが、ポジションのネーミングはそ
れに由来していることも「文化」として考え、監督（総大将）は単に「勝てばいい」とい
う勝利至上主義に陥ることなく、各選手の特性を考慮しポジションにふさわしい人選をし
てほしいと考える次第です
管理人様
質問なんですが、これは剣道界の総意なんでしょうか？
それとも管理人様の主観でしょうか？
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| Re: 捨て大将。。。 ( No.30 ) |
- 日時： 2016/12/30 14:09:52
- 名前： よく考えて。
- 連投失礼致します。
勝つために稽古を積んできた選手に文化のために負けても構わない
とおっしゃる訳ですか。
勝つための布陣は二の次で良いと。
卑怯な手を使っている訳で無くルールのもと行われていて
それが文化を壊す恐れが有るなら早急に改正されるべきですね。
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| Re: 捨て大将。。。 ( No.31 ) |
- 日時： 2016/12/31 00:38:17
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照： http://ichinikai.com
- To よく考えてさん
＞質問なんですが、これは剣道界の総意なんでしょうか？
＞それとも管理人様の主観でしょうか？
総意とは申しませんが、多くの剣道愛好家および剣道専門家の考えであると確信します
＞勝つために稽古を積んできた選手に文化のために負けても構わない
＞とおっしゃる訳ですか。
＞勝つための布陣は二の次で良いと。
私の布陣では勝てないとおっしゃるのでしょうか？
見解の相違ですね。
きちんと稽古を積んできた選手を、特性に見合ったポジションに配置する。
これが王道の布陣ですm(_ _)m
なお、お尋ねしますが、あなたはこのトピの話題になっている小学3年生の女の子の書き
込みを読まれましたか？
あなたの言う「相手の上等の馬が出る競走に自分の下等の馬」というオーダーで苦しんで
いる子どもがいます。
「卑怯な手を使っている訳で無くルールのもと行われて」いる捨て大将というオーダーの
陰で泣いている子どもがいても構わないとおっしゃるのでしょうか？
ご意見を賜りたく存じますm(_ _)m
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| Re: 捨て大将。。。 ( No.32 ) |
- 日時： 2016/12/31 16:24:14
- 名前： 一保護者
- >総意とは申しませんが、多くの剣道愛好家および剣道専門家の考えであると確信します
そうでないとの指導者もいますので、個人が確信してもそれが正しいと言うことにはなりませんね。
つまり、ルール的に順番名については深い意味はなく、戦（私は戦国ではなく、お互いに名乗りあって潔く勝負した源平合戦時が相応だと感じますが）のときの戦いの手順が名前になっているだけだと言うことですね。
＞大将はそのチームの勝敗を握る実力者で、「こいつで負けたらしょ
うがない」と全員が納得できる選手（＝チームリーダーまたは主将）が務めるものです。
なら、チームの最強者である必要ではないわけですね。
5番手でも、監督がそう判断したそれでいいわけですよね。
＞副将というポジションは、前衛である先鋒〜中堅のスコアを考え、大将に有利な状況でつ
なぐ役割があります。
これはよく見ますね。
2対0で回ってきたときは、ほとんど勝負せず、ただただ1本とられないようにしている姿はよく見る光景です。
まれではありますが、先鋒から副将まで勝負することなく大将戦になった試合も見たことがあります。
そういう背景があったんですね。
子供の先生は、「ポジションなんて関係ない、自分の相手から1本とることだけを考えろ、自分より上であれば、自分の力を出し切り対抗しなさい、自分より下であれば、1本しか取れない相手なら2本取るように、2本取れる相手なら、短時間で勝てるように努力をしなさい。」とおっしゃっていました。
目先の勝利にこだわらず、子供たちの成長のために大会に参加するというのなら、伸び悩む5番目を相手の最強者と当たるように組むという事もあるわけで、文化も大切かも知れませんが、捨て大将と呼ばれ、傷ついてる子供がいるのなら、そちらを優先するのが筋でしょう。
本当に大将が重要と言うのなら、1本に格差がなければおかしいでしょう。
たとえば、大将の1本は、ほかの5本に相当する等のルールがあれば、その文化に根ざしたと言えるし、捨て大将なんてありえないでしょう。
現行のルールからいえば、その名称は単に試合順番を示しているだけですね。
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| Re: 捨て大将。。。 ( No.33 ) |
- 日時： 2017/01/01 08:09:25
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照： http://ichinikai.com
- To 一保護者さん
＞そうでないとの指導者もいますので、個人が確信してもそれが正しいと言うことにはな
＞りませんね。
正しいとは申しておりません。
「文化」としてはそういうことで、それに則ってオーダーを組む指導者が多く存在すると
いうことで「オーソドックスな布陣」と言えるでしょう
＞なら、チームの最強者である必要ではないわけですね。
＞5番手でも、監督がそう判断したそれでいいわけですよね。
そうですね、監督がそう判断し、チームメイトもそう考え、本人もその考え方に納得でき
るならOKでしょう。
問題になっているのは、「少年少女れんらくボード」の小学生の女の子の話です。
その子は少なくとも納得できなかったわけですし、他のチームメイトも彼女に配慮があり
ません。オーソドックスな悲しい思いをさせるオーダーになってしまったわけです。
＞子供の先生は、「ポジションなんて関係ない、自分の相手から1本とることだけを考え
＞ろ、自分より上であれば、自分の力を出し切り対抗しなさい、自分より下であれば、1
＞本しか取れない相手なら2本取るように、2本取れる相手なら、短時間で勝てるように努
＞力をしなさい。」とおっしゃっていました。
私の師匠も「一所懸命」と教えてくださいました。
異論はございませんし、そのように申し上げております
＞本当に大将が重要と言うのなら、1本に格差がなければおかしいでしょう。
＞たとえば、大将の1本は、ほかの5本に相当する等のルールがあれば、その文化に根ざし
＞たと言えるし、捨て大将なんてありえないでしょう。
一本に格差があるわけではありませんが、玉竜旗などの勝ち抜き戦では、「大将は引き分
けなし」というルールであったり、対抗戦でも「代表者戦は大将が出る」といったグラン
ドルールを採用している例があります。
大将に重きを置く考え方ですね
＞現行のルールからいえば、その名称は単に試合順番を示しているだけですね。
文化を否定すればそういうことになりましょう。
そういう考え方の人は、剣道を単なる競技と捉えておられるのでしょうね。
残念です。
我々剣道指導者は、先達が育ててきた剣道という文化を、より高めて後世に伝える義務を
有します。所作礼法を含め、剣道に決められていることにはすべて「文化的な意味」があ
ります。
その「正しい意味」を伝えていくことこそ大切と考えておりますm(_ _)m
 |
| Re: 捨て大将。。。 ( No.34 ) |
- 日時： 2017/01/02 16:51:43
- 名前： 一保護者
- >「文化」としてはそういうことで、それに則ってオーダーを組む指導者が多く存在すると
いうことで「オーソドックスな布陣」と言えるでしょう
文化とおっしゃっていますが、その根拠を示すものはありますか？
違う考えの方も多数いらっしゃるみたいですが、「多く」の根拠も示していただけませんか？
単純に、お仲間うちでの多数が、そうであるとは限りません、アンケート等の客観資料を提示していただくと助かりますが？
＞玉竜旗などの勝ち抜き戦では、「大将は引き分
けなし」というルールであったり、対抗戦でも「代表者戦は大将が出る」といったグラン
ドルールを採用している例があります。
大将に重きを置く考え方ですね
そうですね。
それこそ、極々一部の試合ではないでしょうか？
道場連盟小学・中学、全中、インターハイ、インカレ警察、世界大会等のメジャー大会には一切採用されていませんよね。
＞文化を否定すればそういうことになりましょう。
今のところ、その文化というのは、個人的なきめ付けでしかありません。
否定をしてるのは、文化そのものはなく、その文化と試合の順番を示す名称と関係がないのに、無理やりそう決め付けてることです。
「竹刀を刀と見立ての剣道を行う。」
子供がいの一番に習ったことです、これって文化でしょう？
それなら、先の全日本勝美選手対宮元選手の試合は、文化として捕らえるのなら、のどを先に刀で突かれていますので勝美選手の負けでしょう。
死体という、ルール以外の発想もうなずけますね。
しかし、ルールでは勝美選手の完璧な勝ちでしょう。それを支持されている以上この場合だけ文化と称して自分以外の考えは文化を解していないというのは、あまりにも傲慢でしょう。
独自論での文化と照らし合わせて、違うからと人の行動を批判するのはおかしいです。
ルールでは、ポジション別に、起用する選手を指定していないし、大将最強が文化として総意されたものでないということでしょう。
なら、ルールに従った方法で試合を行うというのが筋でしょう。
|
| Re: 捨て大将。。。 ( No.35 ) |
- 日時： 2017/01/02 21:51:36
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照： http://ichinikai.com
- To 一保護者さん
＞文化とおっしゃっていますが、その根拠を示すものはありますか？
根拠となる書き込みをNo.28に書かせていただきましたが、お読みいただいておりますで
しょうか？
＞違う考えの方も多数いらっしゃるみたいですが、「多く」の根拠も示していただけませ
＞んか？
では逆に、私が言うようなオーダーがオーソドックスでないと言っている指導じゃはどれ
くらいおられますか、アンケート等客観的な事実をご提示願います。
って、おそらくはできませんよね。
つまり、あなたのおっしゃっているのは、単なる難癖です。
そういうことはお控えくださいm(_ _)m
＞今のところ、その文化というのは、個人的なきめ付けでしかありません。
＞否定をしてるのは、文化そのものはなく、その文化と試合の順番を示す名称と関係がな
＞いのに、無理やりそう決め付けてることです。
あなたのご意見はよくわかりました。
見解の相違ですね
＞独自論での文化と照らし合わせて、違うからと人の行動を批判するのはおかしいです。
私がどこかで批判しましたか？
私は、書き込みの元になっている小学3年生の女の子の指導者の対応がまずいと申し上げ
ております。
勝見選手の件は本トピとは無関係ですので、ここでは差し控えます。「剣道談話室」にそ
の関係のトピがありますので、そちらでどうぞ  ~☆
＞ルールでは、ポジション別に、起用する選手を指定していないし、大将最強が文化とし
＞て総意されたものでないということでしょう。
＞なら、ルールに従った方法で試合を行うというのが筋でしょう。
文化として総意されたものでないかは互いにデータがありませんので痛み分けですね。
断定されるべきではありません。
でも、それで結構ですよ。
あなたが剣道指導者なら、その信念に従ってオーダーをお組みくださって何ら差し支えあ
りません
ただその時は、本トピの元になっております小学3年生の女の子のようにかわいそうなこ
とにならないよう、十二分にご配慮いただきますようお願いいたしますm(_ _)m
|
捨て大将。。。
