 Re: 誘うということ ( No.1 ) |
- 日時： 2016/11/12 01:08:15
- 名前： だみ声
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- こんばんは
こてっちゃんさんとは、以前どこかで意見交換したかもしれませんね。
以下に僕個人としての見解を書かせていただきます。
「誘う」「攻める」「溜める」「崩す」「乗る」「打つ」「残心」は、日々の稽古の中で、常時意識において相手の方との
攻防を研鑽し合う内容だと思います。
そういう意味では、こてっちゃんさんの取り組みは正当な範囲だと思います。
ただし…
＞この相手に対してはなぜこの攻めが効いたり、技を誘えなかったりいろいろ自分で分析する為だと答えました。
つまり相手の剣道における氏素性（能力）をあらかじめ知った上での立ち合いは、「アンフェアだっ」「姑息だっ」
「セコい！」という事ではないでしょうか？
つまりは、初立ち合いの相手は、全くの「白紙」として接し、その立ち合いの経過から、自分でこの人の剣道レベル
を推測し、当面のお付き合いの中から所属、年齢、段位、剣歴、剣道思想などを聞き取ったり、感じ取ったりして、
「剣縁」を深めて行くことが望ましいのではないか？ と言うご意見だったのではないでしょうか？
あらかじめプレ知識を持った上で（相手の方は、こてっちゃんに対しては白紙です）、立ち合うのは「セコい」と言う
ご意見だったのではないでしょうか？
翻って、この立ち合いが一回限りの生死を掛けた「真剣勝負」の世界だった場合は、相手を研究することは至極当然
で、何もやらないのは、「たわけものっ！」と言われると思います。 若い剣士が試合の対戦相手を研究するのもあり
だと思います。
しかし現代剣道において、社会人には「交剣知愛」が最優先であり、相手の事を知る手段は、「手合わせ」の中から感
じ取り、時間をかけたお付き合いや、雑談の中から引き出すものだと言いたかったのではないでしょうか？
所詮我々は、勝敗を競い合って「ナンボ」の世界を卒業した年代として書かせていただきましたが、いかがでしょう？
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| Re: 誘うということ ( No.2 ) |
- 日時： 2016/11/12 08:44:14
- 名前： こてっちゃん
- ご意見頂き、ありがとうございます。
聞くタイミングが早すぎたということでしょうか。
稽古相手のことについては稽古前ではなく、稽古の後に伺ったのです。
つまり、答え合わせとして、自分は確認を行いたかったのです。稽古中に感じたものと実際の答えにどれくらい乖離があったか、第３者が見てどう見えたか、また第３者がどういう思想をお持ちでの評価なのかを話をしながら自分はどうあるべきだったかを浮き彫りにしていくつもりで聞きたかったという思いがありました。
第３者の評価はせっかく頂いたものであっても、必ずしも個人に的確な答えを出しているわけではないと思います。この為、自分の悪い癖なのかもしれませんが、話の背景やその人のレベル等を主観的に見た上でどんな話をされるのか等も見てしまっていることもあると思います。
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| Re: 誘うということ ( No.3 ) |
- 日時： 2016/11/12 09:57:49
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
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>
- 参照： http://ichinikai.com
- 管理人のHide.です。
そうですねぇ、誘うというのは攻めの一カテゴリーではありますが、お稽古においてはど
ちらかというと上位者が下位者に行うものという認識があります。
先生や先輩に対して誘ったりすれば、「馬鹿者、そんな姑息な攻めが通じるか！」と一喝されと思います。
同位者であっても、ある程度立会った中から「よし、この場面は誘ってみようかな」なら
いいでしょうが、初太刀からそれを意識しているとすると「セコいかなぁ」と思います 
『孫子・謀攻』には「彼を知り己を知れば百戦殆からず。彼を知らずして己を知れば、一
勝一負す。彼を知らず己を知らざれば、戦う毎に必ず殆し（敵と味方の実情を熟知してい
れば、百回戦っても負けることはない。敵情を知らないで味方のことだけを知っているの
では、勝ったり負けたりして勝負がつかず、敵のことも味方のことも知らなければ必ず負
ける）」とあります。
戦う上においては、お相手のことを知っていれば戦いを有利に進められることは間違いあ
りません。対戦相手のそれまでの勝ち上がりを見たり、ライバルチームの試合をビデオで
研究したり…なんていうことは、ごく普通に行われていることだと思いますしね。
ただ、お相手にその情報を提供してもらうのは、やはり「セコい」かもしれません。
情報の分析は個人的にひそかに行うものなんじゃないですか？
このお話の「セコい」にはそのあたりも含まれているように思えます
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| Re: 誘うということ ( No.4 ) |
- 日時： 2016/11/14 11:48:14
- 名前： 趣味剣
- こてっちゃん 様
初めまして、よろしくお願いします。
各々のポイントで勝負をするのだから、誘うのがセコいとは思いません。
ただ、自分が稽古等で誘っての応じ技や返し技ばかりそのような方と稽古して楽しいかといわれたら？です。
勿論、上手く動かされたと感じて納得する時もありますが、、、、。
崩されてや出端を打たれた方がやられた感は強いです。
相手を動かして、心に響くような打突を目指していれば問題無いのては。
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| Re: 誘うということ ( No.5 ) |
- 日時： 2016/11/14 21:43:28
- 名前： こてっちゃん
- 拝見させて頂きました。
自分の目指すところとしては、してやられたというを各々が認識し合う稽古です。
そういう意味では意図していない技を出されたときはお互い反応が違います。
ただそれがわかる方がいるか、いないかであったり、
そもそも目指すところが違うといった方々と交わる中で
相違があるのかなとは思います。
誘い方もいろいろあると思います。
相手を焦らしたり、相手に意図していることとは違うことを意識させたり、こちらが我慢して心中を乱したりするのは間違いではないと考えています。
一方で逆をやられた場合は、それを読み取れない方が悪いと思います。それを読み取る技量のある方は逆手に取られて逆に対処されますし、逆手に取られるということはその相手よりも一枚上手と思います。
それをセコいというのは自分が対処できない原因を相手に擦り付けているだけなのではないでしょうか。
あくまで私個人の考えなので、正解でもないと思いますし、偏った考えなのかもしれませんが・・・
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| Re: 誘うということ ( No.6 ) |
- 日時： 2016/11/15 07:11:01
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
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>
- 参照： http://ichinikai.com
- To こてっちゃん
そうですね、単に打った打たれたではなく「お相手の読みを外す」ことは攻めの重要な要
素だと思います。攻めはそれだけではありませんがね
ただ、こてっちゃんさんが書いておられることを拝読いたしますと、単に「誘い」だけを
使っておられるのではないように思えました。
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| Re: 誘うということ ( No.7 ) |
- 日時： 2016/11/15 07:34:58
- 名前： こてっちゃん
- なるほど。
誘いだけという印象を持たれたのであればセコいと感じるのですね。
もちろんそれだけではないです。
待ち剣とは違い、あくまで先んじて何かしらアクションはしますし、崩す等も考慮します。
自分としてはそれを考えすぎてしまうことが多いのが悪い癖ですが・・・
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| Re: 誘うということ ( No.8 ) |
- 日時： 2016/11/15 10:44:25
- 名前： 趣味剣
- こてっちゃん 様
自分から先をかけて、動かす(誘ってる)ならokでしょう。
そこで、返し技や応じ技ではなく、出頭を打たれたら
「参りました」感が満載ですね。（自分なら）
自分では打てませんが、、、。
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| Re: 誘うということ ( No.9 ) |
- 日時： 2016/11/15 19:27:08
- 名前： こてっちゃん
- もちろんただ相手が面だの打ってくるのを待つだけなら誰でもできますよね、だからこそ小細工であろうと何かしら餌を撒くように心掛けています。
出頭を打たれたりしたら自分がまだまだ撒き方が雑いんだなと感じておりますし、上手なのを感じて逆に参考にしたりしますよ。
このことをセコいだのと言われたことにやはり納得がいかず、また某体育系大学の人間が考えないはずがないと思います。
自分の恩師もそこ出身で学生時代に暗に今の手法を教えて頂いていたので尚更ですね。
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| Re: 誘うということ ( No.10 ) |
- 日時： 2016/11/15 21:33:51
- 名前： 趣味剣
- 各々の目指す剣道の違いですから
自分の剣道を貫けばいいのではないでしょうか。
解りませんが、セコいと言われた方は
相手をかち割るような剣道を目指しているのでは…。
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| Re: 誘うということ ( No.11 ) |
- 日時： 2016/11/16 09:13:43
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照： http://ichinikai.com
- To こてっちゃんさん
＞誘いだけという印象を持たれたのであればセコいと感じるのですね。
そうですね。
私もお稽古相手が「誘いだけ」だとすると「セコい剣道だなぁ」って思います。
きっと、お話ししたお相手もそんなイメージを持ってしまわれた。それゆえそんな発言に
なったのではないかと思われます。
しかし、こうしてやり取りをしてまいりますと、けっして「誘い」だけのお話でもないよ
うです。「攻めて引き出す」のと「待って誘う」のは似て非なるものです。
ご自身の中でもそこがしっかりと分化できておらずお話しになったのでお相手の誤解され
てしまった節がありますね
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| Re: 誘うということ ( No.12 ) |
- 日時： 2016/11/16 23:05:18
- 名前： こてっちゃん
- 待って誘うという状態がわかりません。
待っていて誘えるのかという疑問が浮かびました。
何も打たないから、何もしないから相手が打つのに対し、応じ技を出すということでしょうか。
ちなみにそうであれば逆にそのような技を出される方は多いのではないかと考えています。
攻めたり、崩したり、誘ったりを意識していない方は何もしていないのだからそれに対して応じることは工夫のない応じ技の為、やはり打たれてもしてやられた感はないんですよね。
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| Re: 誘うということ ( No.13 ) |
- 日時： 2016/11/17 07:09:21
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
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>
- 参照： http://ichinikai.com
- To こてっちゃんさん
＞攻めたり、崩したり、誘ったりを意識していない方は何もしていないのだからそれに対
＞して応じることは工夫のない応じ技の為、やはり打たれてもしてやられた感はないんで
＞すよね。
う〜ん、私はイヤですねぇ、そういうお相手。
ご自身から攻めて打たないで待っているだけ。お稽古に何を求めているのかわかりません。
まぁ手の内がわかれば攻略はできるわけですが、「セコいなぁ」とは思います(^_^ メ)
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誘うということ
