 Re: クレイム ( No.3 ) |
- 日時： 2009/04/12 15:06:22
- 名前： 練乳
- いちに会再開、おめでとうございます。
これからもよろしくお願いいたします。
さて、００７さんのコメントについてですが、「なめた剣道」「人を馬鹿にした剣道」という言い方が当たっているかどうかは分かりませんが、「突っかけ」はやめたほうがいいと思いますよ。多くの方が不快に思われる行為だと思います。応じ技で対応されるのが正解だと思います。
ご参考まで・・・ 
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| Re: クレイム ( No.4 ) |
- 日時： 2009/04/13 02:52:46
- 名前： だみ声
<
>
- ここの話題と直接つながりませんが、剣道における「突き技」について。
若かりし二十歳の夏合宿でのこと、かかり稽古の流れで、先生は全員に「突き」を繰り出しました。
躊躇しがちな我々に、「怖がるな！」と激を飛ばし、ガンガン突いてこられました。
稽古後の全員の左右の首筋には、多少の程度差はあったけど「みみずばれ」が出来てました。 僕も同じでした。ひりひりしましたが、翌日にはほとんどわからないぐらい回復してました。
この稽古の間に、勢いのいい友人二人は、先生の竹刀を構成する竹を４本とも折ってしまうかかり方をして、先生の竹刀２本がダメになりました。
先生は、「お前らも遠慮なく突いて来い！」と言いましたし、「何くそっ」とばかりに突き返しもしました。 したがって先生の首筋も少し赤くなってました。
この先生、京都武専卒、当時（昭和40年）60歳七段でした。 武専では内藤高治先生らの指導を受けたと言っておられたのを後日思い出しました。
剣道における「突き技」は他の打突技とはいささか異なっていると言わねばなりません。
基本的に稽古をいただく高段者に対しては、使わない事が多い、と言うより使わない方が無難だと言うべきでしょう。
中学生の間は、「危険防止のため」と言う理由で使用禁止になっています。
上記の稽古方法も、その時限りで、その後一度もありませんでした。先生もみみずばれを嫌ったのかもしれませんが、かなり激しく突き合ったのも事実です。しかし後ろにひっくり返るような事はなかったので、先生はやはり手加減してたと思います。 全部諸手突きでした。
あの場面では、先生といえども突き垂に当て切れず、それるのは仕方なかったと思います。
上記のような経験のある「突き」ですが、その後突き技を磨くこともなく、今日までやってきました。 しかし「中心を取る」「構えを崩さない」でいると、相手が打ちこんで来た時、積極的に突かないまでも「突き止め」状態になるのは、自然なことだと思っています。
この場合突き垂れでなく、胸突きに竹刀の先が当たることが多いと思います。この時竹刀を引きますので、相手が痛みを感じたりする事はないですが、高段者との稽古の中で（滅多にないですが…）偶然このような場面になった時や、００７さんのような時は、（失礼しました）と言っております。
これでお叱りを受けたことも、竹刀を収められてしまったこともありませんが、改めて考えると、「突き技」の稽古はいつ、どうやってやるのか？と考えてしまいました。そしていつ使うのか？ との疑問があるのですが、皆様はどのようにお考えでしょうか？
００７さんの話題のついでに、横槍かも知れませんが、議論させていただけたらと思います。
|
| Re: クレイム ( No.5 ) |
- 日時： 2009/04/13 07:18:06
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照：
- To 練乳さん
管理人のHide.です。
再開祝いのお言葉、ありがとうございます 
このケース、私が読み取る範囲ですが、故意に狙って突っかけたものではなく、あくまでも偶然起こった事故だったと思われますが(^^;
To だみ声さん
管理人のHide.です。
私は突っかけされても気にならないタイプです。自分が中心への意識が甘いために突かれ
るわけですから、「そうきたか・・・」ってなもんで（笑）
＞改めて考えると、「突き技」の稽古はいつ、どうやってやるのか？と考えてしまいまし
＞た。そしていつ使うのか？ との疑問があるのですが、皆様はどのようにお考えでしょ
＞うか？
目上の人ですと、よほど気ごころの知れた先生か、突きを交えたお稽古をしてくださる
（しておられる）先生でないと、突きに隙があったからと言って突くわけにはいかないと
思います(^^;
同レベルのお相手や下手の場合、お相手が中心を意識したお稽古をしておられる方で、
「受けに回っている」「居ついている」「待っている」などが顕著の場合、虚になった突
きを突くべきでしょう
稽古は、気心の知れたお仲間同士、基礎稽古などで、攻め&技術&表紙を学ぶ手だと考えま
すd(^-^)!
|
| Re: クレイム ( No.6 ) |
- 日時： 2009/04/13 16:33:53
- 名前： 義
- だみ声さん
福岡の義です。
迎え突・突っかけ呼び名は不明ですが、お相手の打突の勢いを制する為のもので
突き技とは別であると思っていますので、だみ声さんと同様に胸飾りの位置で
行うようにしています。
但し、年上や上位の先生とのお稽古ではその前に攻めをお稽古したいので
控えるようにはしています。
逆にされた場合でも私は全く気にしませんので勢いを落とす事無く
打ち切るようにしていますが攻めきれていない自分に気合ですね。
さて突き技に関してですが、一本となる打突部位ですので稽古も必用と考えています。
Hide.さんの仰られるように突き技ありのお相手や上段のお相手の時に
しっかりと練習させてもらいます。
実際、突きありでお稽古するほうが、突きに対して突かれた、受けれた、応じれた
と突かれる練習も個人的には好きです。
使う時は、上段、二刀流は当然のように使いますし直ぐ受ける避けるお相手や
下がる方の時に使っています。
たしかだみ声さんも中学生の指導をされてたと思いますが、私も中学生に中心を取った
面を教える為に実際に私を数本突かせてその軌道で面を打たせる練習もしています。
|
| Re: クレイム ( No.7 ) |
- 日時： 2009/04/13 22:58:56
- 名前： だみ声
<
>
- まず００７さんにお詫び申し上げます。
こんな議論始めちゃってごめんなさい。
その前に００７さんの書かれた今回の話題については、ほとんどが偶然に起こったような内容で、腹を立てて竹刀を納めてしまうようなものではないと思いますがねえ。
年齢が違うとはいえ、同じ段位であることが分かっている地稽古の中での単なる出来事だと思います。 年の功を感じる配慮もあっていいと思います。
偶然突き垂れをすり抜けて、首の横に竹刀が入ってしまうことも、さほどまれなことではないと思います。 何か別の理由（同段位でも実力差が大きいことはよくあるから、いらついていたとか…）があったのを、この出来事をきっかけにして稽古を切り上げたとも考えられますね。
いずれにしても気持ちのいい蹲踞で稽古を終わりたいのに、後味が悪くていけませんねえ。
Hideさん、（福岡の）義さん
ご意見ありがとうございます。 やはり「突き」は使っていい相手を選ぶ必要はありますね。 そして使わなくても、突き技を持ってるのとそうでないのとでは、気持ちの余裕みたいなものが違うと思うのですがいかがでしょう？
義さんがおっしゃるように、中学生だって、高校に行けば必ずレパートリーにしておくべき「突き」を中学で全く経験しないのは、いい事ではないと思いますので、中学生の稽古にも時々同じように「突き」をやらせております。（中学生同士はやらせませんが・・）
当然「突き変じて面」を意識した打突もやらせております。
|
| Re: クレイム ( No.8 ) |
- 日時： 2009/04/14 00:44:09
- 名前： 練乳◆oCk4kW4CleA
<
>
- Hide.さま
>彼が面を打ってきたときに私は剣先で抑えようとしました
この部分に「突っかけ」的「空余裕」を感じるんですが・・・
余裕があるのなら、有効打突にならない「突っかけ」を選ばずに、応じた方がいいと思いますよ。
「突っかけ」or「迎え突き」に関しては一通り旧掲示板の方で話し合いましたので特にそれ以上はありません。
だみ声さま
私は竹刀を真剣と考えていますので、突きの場合はちょこっと突いても有効だと思っています。ですからどなたと稽古する場合でも隙があれば出しますよ。
よくドカーンと突きはなす稽古をやっていますけれど、あれは？？？な稽古方法ですね。真剣ならば意味がない・・・
というわけでいつでもどこでも誰とでも突きの稽古はできちゃいます。特に失礼と言われたこともありません。
では・・・
|
| 剣先の攻防は重要です＾＾ ( No.9 ) |
- 日時： 2009/04/14 07:34:00
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照：
- To だみ声さん
＞やはり「突き」は使っていい相手を選ぶ必要はありますね。
そうですね、お相手に備えのないところ（経験のない人）に突きますと、危険な場合もあ
りますので(>_<)
＞そして使わなくても、突き技を持ってるのとそうでないのとでは、気持ちの余裕みたい
＞なものが違うと思うのですがいかがでしょう？
余裕というのはどうでしょうか。
ただ、中心に対する意識があるのとないのとでは、剣道の内容に雲泥の差があることは間
違いありませんね
To 練乳さん
＞この部分に「突っかけ」的「空余裕」を感じるんですが・・・
＞余裕があるのなら、有効打突にならない「突っかけ」を選ばずに、応じた方がいいと思
＞いますよ。
「そこは打つところではないよ」「不用意に入ってきてはダメ」と剣先で制することは攻
防の一つです
もちろん、お相手の不用意な技に対して応じて売っちゃえばそれまでですが、それだと稽
古が薄くなりますでしょ？
|
| Re: クレイム ( No.10 ) |
- 日時： 2009/04/14 12:57:53
- 名前： 義
- 007さん
私も迂闊でしたお詫びします。ごめんなさい
私の考えですが、試合中でしたらしっかりと制することは
大事なことだと思っています。しかし、お稽古中ですのでぐっと押すような
イメージは必要ないかとも思います。
瞬間的に竹刀を引く事も出来ると思いますので。
その方も大人気無いと思いますが、首に入った時に「失礼しました」
「ご無礼しました」等何らかのアクションがあったのかどうかも気になります。
だみ声さん
＞やはり「突き」は使っていい相手を選ぶ必要はありますね
そうですね、逆に代表先生からよく突かれるのですが、突いても大丈夫と
ある意味認められているのかなあなんて思って少し喜んでもいます。
でもＭじゃありませんので簡単には当てさせませんけどね 
中学生の突きは高校を見越して慣れる為と言うよりは
中心を割って面を打つ軌道やタメを習得して欲しいと思い行っています。
|
| Re: クレイム ( No.11 ) |
- 日時： 2009/04/14 23:17:44
- 名前： 練乳◆oCk4kW4CleA
<
>
- Hide.さま
>もちろん、お相手の不用意な技に対して応じて打っちゃえばそれまでですが、それだと稽古が薄くなりますでしょ？
なるほど・・・応じて打つだけだと・・・稽古が薄くなるのか・・・
理解できるようになるまで時間がかかりそうですわ。 
|
| Re: クレイム ( No.12 ) |
- 日時： 2009/04/15 00:40:42
- 名前： 鴨
- 突き（迎え、突っかけ）の論議については、過去スレでも何度か論議されましたね。
いつも賛否両論ありますね。
僕自身は、迎えられるより応じられたほうが面識の少ない間柄では、気持ちよく稽古でき
ますね。
ただ、007さんのケースだと繰り出せばよくあるケースだと思います。
そして、お相手に「なめた剣道だと」言葉を吐き捨てるのも大人気ない礼を逸している行
為だと思います。
しかし、007さんがお幾つで何段かわかりませんが、
スレを読むとお相手に年上だが同じ段だから迎え突きをして何が悪いの？
おまけになめた剣道だと逆切れか？と仰っているように感じます。
そして、この短いスレの中に10歳も年上のお相手に対して、彼が、彼の、彼は、とおよそ
年上の方に対する書きようではないように感じます。
確かにお相手の言動は、間違っていると思いますが、お相手の言葉は、外れた突きだけに
発せられたものなのでしょうか？
決め付けレスで気分を悪くされたのなら申し訳ありませんが怒るのは怒るなりに理由があ
るようにも僕は思います。
|
| Re: クレイム ( No.13 ) |
- 日時： 2009/04/15 07:42:33
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照：
- To 練乳さん
＞なるほど・・・応じて打つだけだと・・・稽古が薄くなるのか・・・
＞理解できるようになるまで時間がかかりそうですわ。
たとえば、小中学生とお稽古する時に、攻めも何もない打突を繰り出してくる場合、それ
に出ばな、応じなどですべて返してこちらが打てたとして、お相手のお稽古になりますで
しょうか。
「そこは打つととろじゃないよ」「我慢してタメなきゃ」と打突を制するように剣先を使
ったり、おさえたり、いなしたりすることってありませんか？
To 鴨さん
管理人のHide.です。
＞そして、この短いスレの中に10歳も年上のお相手に対して、彼が、彼の、彼は、とおよ
＞そ年上の方に対する書きようではないように感じます。
へ〜、いろいろな読み取り方があるんですね。
私はそんな風には読めませんでしたが・・・(^^;
|
| Re: クレイム ( No.14 ) |
- 日時： 2009/04/15 23:09:45
- 名前： 練乳◆oCk4kW4CleA
<
>
- Hide.さま
小学生に「突っかけ」は、さすがにやらんでしょう？
突っかけで教えられることなんてあるんでしょうか？
ちなみに私が審判の時に突っかけをした中学生がいたら、躊躇せず「面あり」にしてしまいますけどね。その子は二度と突っかけはしないと思いますよ。 
|
| またこの論議に戻ってしまいそうですが＾＾；； ( No.15 ) |
- 日時： 2009/04/16 07:34:36
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- To 練乳さん
＞小学生に「突っかけ」は、さすがにやらんでしょう？
もちろんですよ。
剣先を利かせるだけで打って来れなくすることができますね
＞突っかけで教えられることなんてあるんでしょうか？
突っかけではないでしょう。迎え突ならありますよ ~☆
|
| Re: クレイム ( No.16 ) |
- 日時： 2009/04/16 11:38:12
- 名前： 義
- 錬乳さん
始めまして福岡の義と申します。
＞ちなみに私が審判の時に突っかけをした中学生がいたら、躊躇せず「面あり」にしてしまいますけどね
私の思っていることと「突っかけ」が違っていたらごめんなさい。
中学生を指導するときにしっかりと中心を取るように教えています。
そうすると剣先は突き垂に向いています。そのまま構えたままでお相手が
面に来た場合は当然突き垂周辺に剣先が付く事になります。
審判細則にもありますが、以下は有効打突とはなりませんでしょ。
「被打突者の剣先が、相手の上体前面に付いてその気勢、姿勢が 充実していると判断した場合」
う〜ん私は特に気にしていないのですがねえ。
|
| Re: クレイム ( No.17 ) |
- 日時： 2009/04/17 03:56:18
- 名前： 練乳◆oCk4kW4CleA
<
>
- 義さま、はじめまして、よろしくお願いいたします。
さて、私は、竹刀を真剣であると考えている者の一人ですが、迎え突き系の場合相手に面を打たれてしまうことがほとんどだと思いますが、それが嫌なんですよ。
自分が斬られているのに「中心」云々どころじゃないでしょ。「今の君の技は無効だよ」と言いながら死んでいるって感じ？竹刀だから言えるんで真剣だったら言えませんもんね。００７さまの相手の方もその傲慢さをきらったのではないでしょうか？もちろん、竹刀を納めてしまうのは「交剣知愛」の観点から見るとふさわしくないとは思いますが・・・
私はこれをおかしいと思わないことがそもそも「変」だと思うんですがいかがですかね？教育的観点から見ても「それってほんとに正しいの？？？」って思います。
それよりも高齢者の既得権を守るために作られたルールの匂いを感じますねー。だって「突っかけ」で無効にできれば肉体的に楽ですもん。「中心をとっていないからダメなんだぞ」とウンチクることもできますしね。「応じる」ことの方が大変ですから、だんぜん価値が高いと思いますよ。
|
| Re: クレイム ( No.18 ) |
- 日時： 2009/04/17 12:42:38
- 名前： 義
- 錬乳さん
こちらこそ宜しくお願いします。
＞さて、私は、竹刀を真剣であると考えている者の一人ですが、
＞迎え突き系の場合相手に面を打たれてしまうことがほとんどだと
＞思いますが、それが嫌なんですよ。
何となくニュアンスの違いを感じるのですが、本来は迎え突きが面より先に当たり
お稽古では本気で突く、押す、制する必用がないのでのど元や胸に当てられた
時点で手元を緩めたり竹刀を引くことで面が当たっているのではないのでしょうか。
30年ほど昔ですが、高校時代の師匠（8段）にはしっかり制されていたので、面にあてるどころか
竹刀を振れなかった事を思い出しました。
もし真剣であれば先に貫いていると思います。
又、真剣で立ち合った時に、のど元に剣先を付けられて動かないお相手にはたして
切りかかれるものでしょうか？
私は、中心の取り合い、攻め合いで「勝って打つ」が剣道の面白いところだと思っています。
中心の取り合い、中心への意識が大事であるから「張る」「払う」と言った
攻めがあるのではないでしょうか。
錬乳さんは、中心に関して
「云々」「ウンチクる」と書き込みをされていることから私の考えとは相対するのかもしれません。
議論的には多分平行線でしょう。
|
| Re: クレイム ( No.19 ) |
- 日時： 2009/04/18 00:22:16
- 名前： 練乳◆oCk4kW4CleA
<
>
- 義さま
私も長年剣道をやってきましたが、特に中心についてはこだわってきませんでした。でもまったく問題なく稽古できています。
剣道は寄せては引き、引いては寄せる波のようなものだと思います。その中に中心もあれば間合いもあるわけです。その他のいろいろな要因が交錯しあって趣きをかもしだしているのです。
さて、審判細則によれば、突きが先か後かは明記されていないので、後から突いても先に当たった面を無効と判断してもいいわけですよね。ただ、判断は審判に委ねられているので、充実していないと思えばどんな形でも面ありにしていいのです。あくまでも審判個人の裁量の範囲内です。誰も否定はできません。私は充実していない迎え突き＝突っかけが氾濫しているのでそれに対して警鐘をならしたいわけです。
ただ、私には突っかけをやってくる人はほとんどいませんよ。なぜなら２度目の突っかけ時に諸手突きをおみまいするからです。迎え突き系は諸手突きにめっぽう弱いですから。中心を取っているはずの自分が突かれてしまうんですから「中心」信奉者の根拠はおおいにぐらついちゃいますよね。
もっとも双方とも中心を取っているということもありえるんです。それは構えの剣先の高さできまってきます。だいたい迎え突きをやってくる人は、こちらが中心を取って面に行こうとすると剣先を下げて腕の中に竹刀をもぐりこませようとするのです。この行為が私には非常に卑怯に感じられます。剣先を潜り込ませるために竹刀を下げるわけですからね。まっすぐに構えているだけではなかなか突き部には当たりませんよ。まして左手を下げぎみに面を打ってくる人には剣先が左手に当たってしまって、まず迎え突きはできません。
唯一迎え突きですばらしいと思えるものが、いわゆる「出端突き」と言われるもので、おそらく義さまがおっしゃっているものがこれにあたります。これならば私も納得ですし審判時も面を無効とするでしょう。もっともこれならば面が当たることはないはずですよね。
出小手の場合も竹刀が上がっていくところをおさえるものですから、出端突きも振りかぶりの動作中に突くのが正しい定義と思います。
これならば古流としてもなり立ちますよね。突後に斬られる心配はまずありませんから。
いかがですか？平行線にはならないと思いませんか？ちょっとした生い立ちの違い程度のことですよ。
|
| Re: クレイム ( No.21 ) |
- 日時： 2009/04/18 07:50:39
- 名前： 好月
- 一般となって剣道を続ける以上、迎え突きも突っかけも、後打ちも三所避けもあるものとして稽古するのが当たり前と考えています。
また、これらだけでなく、相手の技量の未熟さでも心乱される、感情的になってしまうことがあるのも事実。これを抑えるのも修行とも
思い、自分を諌め相手を許す・・・不動心から平常心への稽古と考えます。
錬乳さんの仰る通り、迎え突きにせよ突っ掛けにせよ突き技に弱いのは事実です。ただ、やられたらやり返す的なのはどうもねぇ？？？
剣先を下げると突っかける意思があるとして卑怯と判断するのも短絡的ですし、自分の突き技によって相手が迎え突きをしなくなるとの
お考えも安直過ぎると思います。お互いの心ひとつで剣道の次元は高くも低くもなるもの・・・。
錬乳さんも、上手に掛かって相手方のステージで稽古を願ってみては？「これがホントの迎え突き」というものを実感できるはずです。
今回の００７さんの遭遇した事故につきましても、失礼ながら申し上げますと、突く方も突かれる方もやや未熟さを感じます。
突きが喉からそれるのは、突く側が遠慮がちで、突かれる側が顎の上がった腰の入っていない打ちの時が多いものですから・・・。
当然、これで腹を立てるのも愚の骨頂。あちこちで「００７の奴、生意気だ！」と触れ回ったとしても、ご本人が諌められるか、
笑われるだけなので、どうぞご安心を。
ただし、今後は突く相手には気をつけて下さい。打突時顎が上がる(刺し面系)・拍子が合わない相手、見るからに未熟・逆上型性格等
には絶対にやってはいけません。 いろーんな意味で危険ですから・・・ (-_-;)
|
| より上手の意識が必要では＾＾ ( No.22 ) |
- 日時： 2009/04/18 09:18:03
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- To 練乳さん
義さんへのレスですが横入り失礼しますm(_ _)m
＞さて、審判細則によれば、突きが先か後かは明記されていないので、後から突いても先
＞に当たった面を無効と判断してもいいわけですよね。ただ、判断は審判に委ねられてい
＞るので、充実していないと思えばどんな形でも面ありにしていいのです。
突きがお相手を「制しているか制していないか」は見ればわかりますね
もし後付けの突きで制せられてしまうような面なら、突かれなかったとしても面として有
効打突ではないように思えます。
先につけられたとしても、面の勢いが勝っていれば（剣先がお相手を制していない場合は）
面が有効打突です。
充実していない迎え突が氾濫しているとおっしゃいますが、ご自身が打った面が突きを凌
駕しているかいないかもご自身で判断がつくことです。別に、突っかけに対してことさら
「警鐘を鳴らす」なんていうことをなさる必要もないように思えますが 〜☆
＞ただ、私には突っかけをやってくる人はほとんどいませんよ。なぜなら２度目の突っか
＞け時に諸手突きをおみまいするからです。
うーん、好月さんも書いておられますが、私もこういう姿勢には疑問です。私は突っかけ
をされたら、突きではなく突っかけをされない面打ちを目指します
もちろん、稽古の過程の中で突きに隙が見えるなら突くことはやぶさかではありませんが、
「やられたらやり返す」的な考え方はいかがなものでしょうねぇ。
＞こちらが中心を取って面に行こうとすると剣先を下げて腕の中に竹刀をもぐりこませよ
＞うとするのです。この行為が私には非常に卑怯に感じられます。
正しく中心をとれていないから、簡単に剣先をも潜り込まされちゃうとは考えられません
か？ お相手の攻め入りに対して剣線を低くつけるのは、古流にもあるお相手の制し方で
す。上から乗り返すばかりが攻め返しではないと考えますがd(^-^)!
|
| Re: クレイム ( No.23 ) |
- 日時： 2009/04/18 12:36:08
- 名前： 練乳◆oCk4kW4CleA
<
>
- Hide.さま
審判細則には制しているかどうかは記載されていませんよ。
>突っかけに対してことさら「警鐘を鳴らす」なんていうことをなさる必要もないように思えますが
そうですね審判規則にしたがって公明正大に審判すればいいわけですから。
>「やられたらやり返す」的な考え方はいかがなものでしょうねぇ。
私の突きは前述のとおりちょこっと突く程度ですから、やりかえすといった部類のものではありませんよ。「迎え突きは諸手突きに弱いんですよ」と伝えているだけです。そのことを知らない人が多いですから・・・。それに気がついた人は二度と私に迎え突きはしてこないということです。相手をいためつけるようなものではありませんよ。私は前にも書きましたが迎え突きをする方が優位ということはありえないんだということを知ってもらいたいだけです。それを「警鐘」という書き方をしただけです。
>正しく中心をとれていないから、簡単に剣先をも潜り込まされちゃうとは考えられませんか？
先にも書きましたが剣先の高さによって双方とも正中線を取ることが可能です。ですから中心を取って打突しても迎え突かれることがあるのです。「迎え突かれた＝中心を取っていない」ということではないと思いますが・・・
>上から乗り返すばかりが攻め返しではないと考えますがd(^-^)!
そうですよね。波がたゆたうような剣道を目指していますので私も力押し剣道以外を開眼したいと思っています。お力添えありがとうございます。
最後にお気遣い(9:18にコメントをいただけたということ)ありがとうございました。私は同じ轍は踏まないように自分を律するつもりです。
|
| Re: クレイム ( No.24 ) |
- 日時： 2009/04/18 17:10:39
- 名前： だみ声
<
>
- ハイレベルな突き技談議、面白く読ませていただき、誠にありがとうございます。
一つ残念なのは、僕のレベルが皆さんに及んでおらず、「そういう事かぁー」「なるほどなぁー」と言いながら読む部分が随所にあった事です。
しかしこうやって、疑問、又は無知であった部分が明らかになるって、うれしいですね。
さりとて僕が今から「突き」技を磨きます。 なんて言おうものなら「およしなさい」叱られる場面が増えるだけだから、それよりまだまだ至っていない「面」をお勉強しなさい。
とのアドバイスが各地から頂けそうですね。
今後もご指導よろしくです。
００７さん ほんとに乗っ取っとってしまったようで、平にご容赦ください。 ペコペコ・・・
|
| Re: クレイム ( No.25 ) |
- 日時： 2009/04/19 02:19:32
- 名前： 練乳◆oCk4kW4CleA
<
>
- だみ声さま
ナイスフォローをありがとうございます。００７さまもご納得だと愚考しています。
だみ声さまが面の稽古中に迎え突かれることがあったら「練乳のやつあんなこといってたな」と思い出していただければ、それだけで満足です。
|
| 迎え突は立派な技です(^0^) ( No.26 ) |
- 日時： 2009/04/20 08:41:34
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- To 練乳さん
＞先にも書きましたが剣先の高さによって双方とも正中線を取ることが可能です。ですか
＞ら中心を取って打突しても迎え突かれることがあるのです。「迎え突かれた＝中心を取
＞っていない」ということではないと思いますが・・・
それがわかっていながら打っていくのは無謀ですよね
突かれた己を未熟と考え、違う攻めを展開すればいいだけです。
「警鐘うんぬん」は謙虚さのない考え方に映ります。
話は少し変わりますが、昨日、全日本八段選抜を観戦してまいりました。
決勝戦は濱崎範士(東京）と古川教士（北海道）の対戦になりましたが、濱崎範士の面に
対して、少なくとも3度、古川教士が突き止めし、濱崎範士の面が一本にならない場面が
ありました。
しかしながら濱崎範士は攻めの意をますます強くし、濱崎範士は最後に、古川教士を引き
出して小手を取って優勝されるのですが、ああいう試合をご覧になれば、迎え突が決して
お相手に何も与えないような無為な技でないことがお判りいただけるでしょう
＞最後にお気遣い(9:18にコメントをいただけたということ)ありがとうございました。私
＞は同じ轍は踏まないように自分を律するつもりです。
唯我独尊になりお相手のコメントに耳を傾けない部分がかつてのトラブルの主なる原因で
す。このトピでも、くれぐれもお気をつけくださいますよう、管理人としてお願い申し上
げますm(_ _)m
|
| Re: クレイム ( No.27 ) |
- 日時： 2009/04/20 12:58:56
- 名前： 義
- 錬乳さん
遅くなりました。すみません<(_ _)>
やはり平行線なのかもしれません。
先ず、「出端突」これはカウンター的な要素があり個人的に危険だと
思っていますので私は絶対やりません。
私が言っているのは突くのではなく、お相手の勢いを抑えることです。
剣先が当たった瞬間に少し左足を引けば手が伸びた状態になりますので
突くでもなし勢いを殺し、面も打たせないことも可能だと思います。
それに今回のお話は「突き」では無いはずです。
基本はどちらも一本とならないのですから
そこは打って行けない、機会じゃない、無理でしょうと言った相互の会話と思っています。
面に行こうとしたときに剣先を下げられた瞬間、あっ、打つべき機会ではなかった
と思いながら止まることも出来ますし、敢えて気持ちを切らずに打ち込み
突き垂にある竹刀を押し込んでいく。
次はさせないぞと、攻めを考えながらお稽古していくのが私は楽しいです。
先にも書きましたが、「張る」「払う」と言う攻めがあるでしょ。
剣先を無視して、お相手を無視しての剣道を私は楽しいと思いません。
＞なぜなら２度目の突っかけ時に諸手突きをおみまいするからです。
これもよく解りません、面フェイント突きのようなものでしょうか。
想像で申し訳ないのですが
迎え突に対してではなく、単に諸手突きが決まった。
「おみまいする」との言葉にも表れていますが、お相手にもその気持ちが伝わった。
お相手からするとお稽古が楽しくなくなる。
だから次はしなくなる
だけではないでしょうか。
錬乳さんはお稽古をお互いに楽しまれてますでしょうか。
相手があっての剣道ではないでしょうか。
|
| Re: クレイム ( No.28 ) |
- 日時： 2009/04/20 19:58:23
- 名前： 練乳◆oCk4kW4CleA
<
>
- Hide.さま
理解致しました。m(_ _)m
|
| Re: クレイム ( No.29 ) |
- 日時： 2009/04/20 20:35:27
- 名前： 練乳◆oCk4kW4CleA
<
>
- 義さま
まず最初の段落についてのレスです。
義さまのコメントに「真剣」の文字がありましたので出端突きと書きました。もちろん危険ですのでわたしも使いません。義さまは九州の方なので剣日のＤＶＤで見た出端突きのことを思い出しながら書いた次第です。
ところで一歩下がりながら腕を伸ばして相手の勢いを突き止めした直後に相手が竹刀を巻いて打突してこられたことはありませんか？
次に二段落目についてです。
>剣先を無視して、お相手を無視しての剣道を私は楽しいと思いません。
相手の剣先が下がるのを予測して、突きに隙ができるところを突いていくわけですから無視しているわけではないですよ。
最後に三段落目です。
>面フェイント突きのようなものでしょうか。
ただまっすぐに歩をすすめれば相手は剣先を下げるので、そのまままっすぐに諸手で突くだけですよ。
>「おみまいする」
というのは言葉のあやです。迎え突きには諸手突きが弱点だということを分からせると言う意味で「おみまい」という言葉を使いました。不適切でしたね？でしたらすみませんでした。
>錬(練)乳さんはお稽古をお互いに楽しまれてますでしょうか。
>相手があっての剣道ではないでしょうか。
楽しいときもあるし嫌なときもありますよ。でも苦手な人にお願いするのが稽古だと言われていますでしょ。暴力で嫌われているわけでなし、いろいろな価値観の違う剣士がいてもいいと思いますよ。それが流派というものではないでしょうか・・・
|
| Re: クレイム ( No.30 ) |
- 日時： 2009/04/20 23:21:34
- 名前： 迎え突き
- >> No17 練乳様
横レスですいません。ちょっと気になったもので・・・。
>私は、竹刀を真剣であると考えている者の一人ですが、
>迎え突き系の場合相手に面を打たれてしまうことがほとんどだと思いますが、
>それが嫌なんですよ。
>自分が斬られているのに「中心」云々どころじゃないでしょ。
>「今の君の技は無効だよ」と言いながら死んでいるって感じ？
>竹刀だから言えるんで真剣だったら言えませんもんね。
これって、逆じゃないでしょうか？
竹刀を真剣と考えているんなら、迎え突きされるような状況で打っていくのがおかしいと思いませんか。中心を取られた状況で無理に打っていって、仮に面が当たったとしても、その時相手の剣先が自分の胸についていれば、自分も死んでいるわけです。
それこそ「面を取ったぞ」と言いながら死んでいる感じ？・・・ですよね。
真剣勝負では、中段の構えを崩さなければ、最悪でも相打ちになります。相打ちになるのが分かって打って行くバカはいませんね。
ところが、真剣と違って竹刀の先っぽは丸いので、真剣ほどの恐怖感がありません。そのため、本来ならば打って行く状況にないのにも関わらず、無理に打ってしまいがちです。その時、お相手の剣先が上半身に触れて制していれば、その打突は「打つべき機会でないときに、竹刀の安全性に頼って無理に打った打突」であって、竹刀を真剣と考えるなら、本来ならば「ありえない打突」です。
ですから剣道の試合規則でも「被打突者の剣先が、相手の上体前面に付いてその気勢、姿勢が 充実している」場合には「無効」としているのだと思います。
人間は打ちたい（斬りたい）、打たれたくない（斬られたくない）という気持ちが生じてしまうため、どうしても、打とう、受けようとして中段の構えを崩してしまいます。その構えの崩れたところが隙になる、いわゆる打突の好機です。その打突の好機を作るために行うのが「攻め」です。
この「攻め」が不十分であれば、お相手は打とうとしたり受けようとしたりしませんから、中段の構えは崩れません。構えが崩れないのに無理に打って行こうとするから、「突っかけ」られたり「迎え突き」をされたりするのです。
剣道は、この「攻め」を学ぶと同時に、攻められても容易に中段の構えを崩さない胆力を鍛えるものだと思います。
ですから、迎え突きによる打突の無効化は、決して高齢者の既得権を守るために作られたルールなどではないと思いますよ。
|
| Re: クレイム ( No.31 ) |
- 日時： 2009/04/21 03:58:02
- 名前： 練乳◆oCk4kW4CleA
<
>
- 迎え突きさま
>これって、逆じゃないでしょうか？
逆でもかまわないし相打ちと考えてもいいです。ただ、余裕のある方が相打ちを選ぶのが解せないのです。さらに、面は打突部位ですが、胸は打突部位ではありません。この点でも現代剣道としては打突部位をねらった方が「正々堂々・公明正大」と言う観点からも優位。一歩進んで胸ではなく突部を狙った場合、剣先がそれて相手の首に傷をつけることが考えられます。故意に防具はずれを狙った打突は明らかに反則の対象ですが、現在の防具の構造上、突きで相手に傷をつける可能性が高い(しかも死傷事故につながる恐れもある)のがわかっていてあえて迎え突くのは、限りなく反則に近い行為だと思いますよ。私は二度三度防具外れを突いている迎え突き者に対しては反則も摘要しようかと考えています。
まあ、反則のことは置いといて、双方とも正中線を取っている場合、喉という中心を外しているのは剣先を下げる迎え突き側の方であって面を打つ側は完全に中心を取っている場合も多いので、これも面側が優位。ですから充分に気勢・姿勢が充実していない限り、私は「面あり」にします。
これらの事を総合的に考えて面側が中心を取っている場合、それを崩して応じることの方が最善であって、胸を迎え突いて難を逃れるのはそれ以外にやりようがない最悪の場合のみとしたいものです。
ところが稽古の場合余裕のある方が何度も迎え突いてくる。これは、あきらかに迎え突き側を優位と考えている証拠で、決して緊急避難のために迎え突いているわけではありません。しかも前述のように諸手突きに対しては極端に弱い。また、そのことを自覚していない人が多い。ですから２回目の迎え突きに対しては諸手突きを出すわけです。要するに二度とは通用しないのが迎え突きなのです。イコール緊急避難時にのみ使うことのできるエマジェンシーツールですね。迎え突き側が優位ということはありえないと思いますよ。
>人間は打ちたい（斬りたい）、打たれたくない（斬られたくない）という気持ちが生じてしまうため、どうしても、打とう、受けようとして中段の構えを崩してしまいます。その構えの崩れたところが隙になる、いわゆる打突の好機です。
その中段の構えが崩れた状態が剣先を下げた時で、その好機に諸手で突くわけです。つまり迎え突き側が中段の構えを崩しているわけで、崩れたところを面に乗る＝面ありとなります。ただルール上は無効要件が明記されているので、面ありにしなくてもよい。ルールに記載された理由はおそらくすべての場合で面ありとするには問題があったわけで、昔はこんな細則はありませんでしたから、いわゆる後付け(改悪？)・・・
それを拡大解釈しているのがルールを逆手にとっている学生剣道？助長しているのが先の既得権意識？私にはこんな構図が見えるのだけれど・・・？
最後に、迎え突きのみでは八段には合格できません。応じ技ならば合格可能だと思います。ですから私は迎え突きの稽古はしたくない。応じ技の稽古をしたいのです。
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| 跡付けも謙虚に受け止めましょうよ(^^) ( No.32 ) |
- 日時： 2009/04/21 07:37:08
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- To 練乳さん
部分的に疑問を感じましたのでご意見申し上げますが、剣先を下げる行為が「中段の構え
が崩れた」という考え方には納得がいきません。
中段の構え＝正眼の構えには、「臍眼」といってヘソの高さにつけるものもありますしね。
また、中段ではありませんが下段にしたって、中心をはずした構えではないはず。剣術の
世界では攻撃的ではないにしろ防御に優れた構え位置付けられてきました。さらに言うな
ら、一刀流の下段の構えは刀がほぼ床と平行で、臍眼よりもやや低い程度。攻撃にも転じ
られる構えで、けっして、古流特有の構えの概念と思えないものがあることを申し添えて
おきます。
そのうえで、古流のその技を見ますと、
●斬りつけてくるものを下から（腹を）迎え突く
●斬りつけてくるものを下からすり上げる
●斬りつけてくるものを逆袈裟に斬り上げる
などがあります。下段につけられた時ほど、安易に斬りに行けなかったはずですね。
迎え突きさんも書いておられますが、竹刀だから貫かれないので、安直に打っていけるの
だと考えます。刀なら後付けであっても、貫かれれば死にますよ(>_<)
ゆえに私は、自分がお稽古する場合は、後付けの突っかけであっても謙虚に受け止めよう
と考えているんですけどね。
僭越ではありますが、練乳さんもそんな風にお考えになられましたら、もっとご自身の剣
道の幅が広がるんじゃないでしょうか ~☆
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| Re: クレイム ( No.33 ) |
- 日時： 2009/04/21 12:20:44
- 名前： 義
- 錬乳さん
＞いろいろな価値観の違う剣士がいてもいいと思いますよ。
仰られるようにその通りだと思います。
私との価値観が違うと言うことでやはり平行線のようですね。
私は普段と違うお相手や初めての方とのお稽古などすごくわくわくしてきます。
苦手な人とのお稽古でも楽しいじゃないですか。
お互いに楽しいお稽古が一人でも多く出来るように頑張りましょうよ。
それでは、この板に対する私のレスは最後とさせていただきます。
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| Re: クレイム ( No.34 ) |
- 日時： 2009/04/21 12:33:59
- 名前： 迎え突き
- >> No.31 練乳様
先に、
>私は、竹刀を真剣であると考えている者の一人ですが、
とおっしゃっている方が、
>面は打突部位ですが、胸は打突部位ではありません。
と競技規則をベースに置いた考え方をしていることに、なんか矛盾を感じてしまうのは私だけでしょうか？。
お相手が真剣を持っていると仮定したならば、打突部位であろうとなかろうと、上半身を突っかけられるような状況で打ってしまうということは、打突の瞬間に中心を取っていなかった、つまり打突の機会でないときに打ってしまったということになりませんか？。
打突部位に当たれば良いという竹刀打ち競技ならば、一方の剣先は打突部位でないところに当たり、他方の竹刀は打突部位に当たったとしたならば、打突部位に当たった方を無条件に有効打としても良いはずのものですが、そこに本来の剣の理合の有無を加味してあるのが、剣道の競技規則なのだと思います。
この辺りの考え方が、剣道と一般のスポーツとの違いなのかもしれません。
それなのに、小中学生の試合はともかく、一定レベル以上の剣道の試合で、審判が、打突部位をねらった方が「正々堂々・公明正大」で「突っかけや迎え突きは嫌」という感情を持って、その感情のままに「面あり」を取ってしまえば、それは規則に違反するばかりではなく、攻めが不十分でも「当たればよい」という剣風を助長してしまう結果になりはしないかと危惧します。
真剣勝負において、中段の構えからの迎え突きというのは、最小限の動作で、最悪でも相打ちの状況に持って行けます。ですから、仇討ちや上意討ちのように、我が身を省みず敵を倒すことを第一義とし、勝負の結果は相打ちで良しとするならば、圧倒的に優位で効果的な方法です。
しかし、剣を学ぶものとして、敵の身を捨てた戦法によって相打ちに持ち込まれたのではたまりませんね。そこで敵の中段の構えを崩して打突の瞬間にその剣先が自分の上半身から外れてしまうように持ってゆくための「攻め」の工夫をする。これが剣道の修錬だと思います。
ですから、最初から相打ちねらいで行う迎え突きを、自分自身が積極的に修錬する必要はないでしょう。ですが、お相手から受ける「突き止め」や「迎え突き」には、自分自身の未熟さを知らしめす指導的意味合いがあるものと考えるべきだと思います。仮にお相手が苦し紛れに放った迎え突きだったとしても、機会でないところを打ってしまったのは事実なのですから、それを嫌がらずに、素直に受け止める謙虚さも必要ではありませんか？。
その上で、下位者に対して、「そこは打つ機会でないよ」と突き止めをしたり、迎え突きを打ったり、あるいは「剣先を怖がらずに真っ直ぐ打ってきなさい」と軽く喉元を制した後に剣先を引いたり外したりして打突の機会を教えてやることなどは、指導者としても必要なことではないかと思います。
また、下位者同士の互角稽古で、居着いた状態での苦し紛れの迎え突きを見たら、「そこは、突き止めにしないで、応じ返す技を学ばなければならないよ」と教えることも、もちろん大切ですね。
と言うわけで、ようは競技的視点から迎え突きを忌避するばかりではなく、剣の理合という観点から、その意味をもう少し深く考えてみることも必要じゃないかと思った次第です。
|
| Re: クレイム ( No.35 ) |
- 日時： 2009/04/21 19:57:46
- 名前： うーん
- 私は未熟者の剣士ですが、錬乳さんの言わんとして
いることは理解できますね。
ひどい人では明らかに脇の下を狙い突っかけする
人もいます。
でもやっぱりこの手の議論は、当事者同士のその場
のやり取りでしかわからないと思います。
突き技は難しいですね。
なぜこんなにも人を熱くするのか。
やっぱり剣道は人間の本能をくすぐる要因があるのでしょう。
これが魅力なんですよね。
|
| Re: クレイム ( No.36 ) |
- 日時： 2009/04/21 20:43:51
- 名前： 練乳◆oCk4kW4CleA
<
>
- ちょっとコーヒーブレイク
本当に「謙虚」な人が迎え突きをやったりするでしょうか？？？
ふと不思議に思ったものですから・・・
|
| なんとも・・・(+_+) ( No.37 ) |
- 日時： 2009/04/21 22:09:57
- 名前： 好月
- 迎え突きも突っかけも、故意も偶然も、上手も下手も・・・ごちゃ混ぜでは議論になりません。
また、全てご自身の経験、実際に見てきた事しか信じようともしないのでは、話になろうはずもありませんよね。(-_-)
剣先を下げたところに諸手突きを貰うような人は、しっかりとした迎え突きが出来そうもありません。このレベルの人に対し、
八段審査を引き合いに出すのは、なんとも？？？な感じがします。所詮、このステージから抜け出せない所以です。
もっと上位に懸かっていかれることをお勧めします。そうすれば、「謙虚」と「迎え突き」の無関係に気づけます。
なお、八段受審を考えているものとしてみれば、むしろ応じ技より迎え突きの方が価値あるものと思っていますし、そう教
わっています。要するに、技前の部分を大切にせよとの教えと受け止めています。
もちろん、そればかりじゃだめですけどね。 （*^_^*）
|
| Re: クレイム ( No.38 ) |
- 日時： 2009/04/21 23:15:50
- 名前： 練乳◆oCk4kW4CleA
<
>
- それぞれのレベルでの話でいいのではないでしょうか。いちに会は段位にこだわることのない不老の剣を目指しているのですから。なるほどと思うこともあるでしょうし、未熟者と思うときもあるでしょうが、そのへんを怖がらずに素直に自分の経験を表すことができるのも、Hide.さんのおかげだとおもいますよ。自分の経験からつかんだ事を教えようとすることで「謙虚さ」を問われるなら、どのレベルまで行ったらフランクに心を割って会話できるんでしょうかねー。迎え突きを好きか嫌いかに分けると、その辺の分布も同じように分かれてきそうだということに皆さんそろそろ気がついていると思いますが・・・
|
| Re: クレイム ( No.39 ) |
- 日時： 2009/04/22 01:45:08
- 名前： 練乳◆oCk4kW4CleA
<
>
- Hide.さま
臍付け中段は私も知っています。下段と中段の間の高さですよね。Hide.さまのおっしゃるように、これに対して面を打っていくのは技の選定ミスだとおもいます。でも突きの場合は好機だと思いますよ。
>刀なら後付けであっても、貫かれれば死にますよ(>_<)
ですから迎え突いた方も死んでいるのですよ？そんな選択をするのですか？
>後付けの突っかけであっても謙虚に受け止めようと考えているんですけどね。
そう、一本目の突っかけについては謙虚に受け入れるとして、それに対しこちらが諸手突きを選んでいけないということはない。それを返されたらさらに謙虚に受け入れられるでしょうね。しかし、二本目で諸手で突かれたことに驚いて二度と(三度と)迎え突きをしてこない人が多いんですよ。この場合はまったく二本目に対しての諸手突きが想定外だったのだと思います。だから・・・。もうこれ以上はくどいので書きませんが。
>練乳さんもそんな風にお考えになられましたら、もっとご自身の剣
道の幅が広がるんじゃないでしょうか。
まだまだ時間がかかりそうですね。 
|
| Re: クレイム ( No.40 ) |
- 日時： 2009/04/22 01:48:32
- 名前： 練乳◆oCk4kW4CleA
<
>
- 義さん
>お互いに楽しいお稽古が一人でも多く出来るように頑張りましょうよ。
はい。
>それでは、この板に対する私のレスは最後とさせていただきます。
ありがとうございました。
|
| Re: クレイム ( No.41 ) |
- 日時： 2009/04/22 02:14:55
- 名前： 練乳◆oCk4kW4CleA
<
>
- 迎え突きさま
>つまり打突の機会でないときに打ってしまったということになりませんか？
この部分に関してはすでにコメント済みですので、お手数ですがもう一度読み返していただければと思います。
>その感情のままに「面あり」を取ってしまえば、それは規則に違反するばかりではなく、
審判規則にて審判個人の裁量範囲に委ねられた部分ですので、違反ではないと考えます。
>攻めが不十分でも「当たればよい」という剣風を助長してしまう
有効打突の判断基準には攻めが充分であったかどうかは記載されていませんよ。
>お相手から受ける「突き止め」や「迎え突き」には、自分自身の未熟さを知らしめす指導的意味合いがあるものと考えるべきだと思います。
その次にこちらから繰り出す諸手突きを返された時点で指導されたと認識いたします。こちらの諸手突きにおどろいて迎え突きをやめてしまわれた場合は、指導の立場が逆転致します。
>指導者としても必要なことではないかと思います。
今まで指導してきてやったことがないので未知ですが、必要と思ったことはありません。
>剣の理合という観点から
剣の理合という観点から、余裕のある方が相打ちを選ぶ事を私は良しと致しません。
すみません。少し疲れてしまったので、ぶっきらぼうになったことをお詫びいたします。
|
| Re: クレイム ( No.42 ) |
- 日時： 2009/04/22 02:20:12
- 名前： 練乳◆oCk4kW4CleA
<
>
- うーんさま
ご理解いただける方のコメントはありがたいです。
剣道って本当に魅力ありますよね。
|
| Re: クレイム ( No.43 ) |
- 日時： 2009/04/22 02:25:07
- 名前： 練乳◆oCk4kW4CleA
<
>
- 好月さま
よろしければ、今後は直接メールで御教授いただけませんでしょうか？
その方がよろしいかと考えます。m(__)m
|
| Re: クレイム ( No.44 ) |
- 日時： 2009/04/22 03:05:06
- 名前： だみ声
<
>
- ますます熱弁の応酬！！ お互い一歩も引かずの激しい攻防、読んでるだけで「見取り稽古」してるみたいです。しかもかなり濃度が濃いです。
特に「突き技」の解釈と実践は、読んでて感じるのは、他の打突部位に関する議論では、論者相互の共通点が多いのに対し「独自の論理」があって、それぞれ「流派」のようなものをお持ちなのだなあと感じました。
そういう意味では、平行線で語り合っていながら、読者は「フムフムッ 面白い！」と興味しんしんです。
戦国の世でも、幕末の混乱期でも、戦場以外で人を切った経験のある武士は、めったにいなかったと思います。 そういう武士たちもここでの議論の様に、口角泡をとばして剣道談議したんでしょうねえ。
江戸幕府の時代になって、元禄の世では、もはや刀を抜いて対峙するなど、極めて特別な場面でしょうし、「ではお主とわしとどっちが正しいか、いざ真剣勝負」なんて考えられません。（あったかもしれませんが、信頼できる資料としては残ってないでしょ？）
残ってたとしても、勝った側の一方的な内容にならざるを得ません。何しろ負けた死人はしゃべれないのですから。
と言うわけで、００７さんのトピを乗っ取った僕の責任において、本件議論はひとまずお開きとしたいと思います。 剣道の深みを十分に意識できる議論をいただきありがとうございました。
僕個人としては、後で何度も読み返して、自分の技の向上の「糧」にさせていただこうと思います。
|
| Re: クレイム ( No.45 ) |
- 日時： 2009/04/22 07:47:38
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 管理人のHide.です。
だみ声さんも「幕引き」を提案されてます。
少々熱くなり過ぎて収拾がつかなくなったような向きもあるようですので、ここで一つブ
レイクしたいと思います。
なにしろ、トピ主さんが出てくる余地がなくなってしまいまして(^_^ メ)
少々脱線してしまいましたが、007さんはどのようにお考えになられましたでしょうか。
ぜひ、トピ主さんのお言葉をいただき、本トピを締めたいと考えますが…。
もしご覧になっておられましたら、ぜひ、一言お願いいたしますm(_ _)m
|
| Re: クレイム ( No.46 ) |
- 日時： 2009/04/22 15:08:59
- 名前： 迎え突き
- 技前の会話
甲：剣先で攻める。「さて、いかに参るや？」
乙：攻め返して、「ここは、いかがか？」と面を打つ。
甲：全く動じず剣先で突き止め、「いや、そこは打つべき機会にござらん」
乙：「ご無礼」と元の間合に戻る。
甲：再び剣先で攻め、「次はいかに？」
乙：攻め返して、「されば、ここでは？」ともう一度面を打つ。
甲：依然として動じず突き止め、「まだまだでござる」
乙：「ご無礼」と、また元の間合に戻る。
甲：「此度は、こちらから」と攻めを見せる。
乙：「それには及ばん」と攻め返して一瞬の溜め。
甲：「そこよ！」と先んじて面に行く。
乙：「得たり！」と出ばなを小手に鋭く斬り込む。
甲：小手を打たれて、「お見事！」
乙：竹刀を引き、「良きお稽古をいただき、ありがとうござった」
甲：「いやいや、お手前の鋭い攻めに思わず手元を浮かしてしもうた。それがしもまだまだ未熟にござる。」
なんてねｗ。
|
| Re: クレイム ( No.47 ) |
- 日時： 2009/04/22 19:24:31
- 名前： 好月
- 収拾がつかなくなったことは、真に残念です。
確かに、後突っ張りのような感じの悪い突っかけの方もおられますし、迎え突きなど、まだまだ早すぎるんじゃないかと思う
方もいらっしゃいます。
逆に、八段の先生方に懸かっても、迎え突きどころか中心に構えるでもなく、剣先を開いて「ホイ、ホイ」とやられて、打てば
返され出端は挫かれ押さえられ・・・掛かり稽古なら地元でやるわってこともあります。
上位に懸かって迎え突きを頂けると言うことは、ホントはとっても喜ぶべきことなんだと思っています。
上手の先生が、自分との中心の攻め合いに付き合って下さっていること。それは、自分が上位に見合った攻めが身に付き
始めたということ。上手の先生が迎え突きで自分の打ちを制すること。それは、自分の打ちが腰の入った正しい打ちであり、
迎え突きにも耐え得る素地があると認められたこと。そして打突の機会・気の充実を工夫せよとの教え・・・。
なにより、自分の成長を実感できる幸せなことなんだと感じます。
しかし、面識のない立派な先生に、誠実かつ丁寧な稽古を頂くのは、相当困難なことです。
九歩の間合いから初太刀に至るまでを、どれだけ充実した気勢でつらぬけるか。
礼法・蹲踞・競り上がり・構え・発声・間詰め・攻め・・・どれひとつ気を抜かず、拍子をとらず、拍子をはずさず・・・
失敗すれば、まだまだ上位に懸かるのは早いと掛かり稽古。認めてもらえば厳しくも楽しく実のある稽古。
この繰り返しが、自分を成長させてくれているんだと心の底から感じています。
|
| Re: クレイム ( No.48 ) |
- 日時： 2009/04/22 22:11:23
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- To 好月さん
管理人のHide.です。
＞上位に懸かって迎え突きを頂けると言うことは、ホントはとっても喜ぶべきことなんだ
＞と思っています。
私も同じですね。
突っかけであったとしてもニヤリとしてしまう自分を止められません(笑)
＞しかし、面識のない立派な先生に、誠実かつ丁寧な稽古を頂くのは、相当困難なことで
＞す。
まさにその通り。
私も、上位の先生にどれだけ真剣にお稽古していただけるかを、いつも目標にお稽古に取
り組まさせていただいております
おっと、幕引きを支持しトピ主さんを待とうと思っておりましたのに…。
いかんいかん(^_^ メ)
|
| Re: クレイム ( No.49 ) |
- 日時： 2009/04/23 01:10:55
- 名前： ヒロポン
- つい先ほど(数時間前ですが笑)、道場の稽古にていつも稽古をつけて頂いてる
先生に、自分でもアレ？(不十分かな？)と思った攻めをしてしまった時の打突
に限って、喉元を押さえられてしまいました。
高校生のくせに攻めなんて生意気ですが、押さえられた場合は素直に、「これ
じゃダメだ」と反省する毎日です
喉元を押さえる＝迎え突くとすると
僕が今まで稽古をつけて頂いた先生には、よく迎え突かれていました。
ですが皆様、喉に直接竹刀が入ってしまうと、力を緩めて「ご無礼！」と言っ
てくださいました。
攻めが上手い、打突が素晴らしいというところもすごく憧れますが、どんなに
強くても謙虚に接して下さる先生方がとてもカッコいいです。
幕引きプラス脱線レス
申し訳ありませんでした
|
| Re: クレイム ( No.50 ) |
- 日時： 2009/04/23 04:16:23
- 名前： 練乳◆oCk4kW4CleA
<
>
- では、私も締めの言葉を・・・
私はどこまで迎え突きをやらないでいられるかに挑戦したいとおもいます。あと、迎え突きで抑えられた後の諸手突きも封印します。
|
| Re: クレイム ( No.51 ) |
- 日時： 2009/04/23 16:07:19
- 名前： 迎え突き
- 信念を貫くことと、意固地になることは紙一重。迎え突きに対する反応は、剣道に限らないところにも見え隠れするようですね。
それはさておき、だみ声さんからすでに「幕引き」の提案がされ、皆様もご賛同のようなので、私もこれを最後にさせていただきます。ただ、これまでの議論の展開と方向性は、決してトピ主００７さんのご質問の趣旨から逸脱するものではなかったと思っています。むしろ、そうした事例の根底に横たわる現代剣道の現状と問題点をかいま見てしまったような思いです。
「こちらは刃筋正しく打突部位を打ったのに、相手から打突部位でないところに剣先を付けられて無効にされる」ということに疑問を持ったり、あるいは００７さんのお相手のように腹を立ててしまうというのは、剣道というものが、ルールで定められた打突部位を「打って勝つ」スポーツ競技であるという視点で捉えてしまうからでしょう。
せっかくに渾身の面を打ち、それが打突部位に刃筋正しく当たったにもかかわらず、相手方が本来の打突部位でないところに剣先を付けただけで、その打突を無効にしてしまうルールというのは、スポーツとしては公平さに欠けるものと思っても当然です。
ましてや、剣先が突き垂れや胴胸を外れて、喉や脇の下に突き刺さる危険性のある技は、スポーツとしての安全性を求める上からも、十分に注意しなければならないと考えるでしょう。
また、こうした迎え突きなどの行為は、他の面打ちや胴打ちの技に比べて、非常に小さな動作で出来ますので、咄嗟に応じ返す余裕のない場合の緊急避難的な対応として、取りあえず相手の打突を無効にするために使われるということもあり、自らの居着きの状況をごまかすための、ずるく卑怯な行為と見えてしまうことも確かです。
ですから、剣道をまだスポーツ競技の一種としてしか捉えきれない段階、ここで段位や年齢を申せば少々語弊があるかもしれませんが、たとえば初〜三段や中高生以下の場合には、あえて「居着いて後付けするような突っかけはやめて、応じ技で返すよう心がけようね」と指導する必要もあると思います。
特に、剣先の怖さを知らずに勢いよく突っ込んでくる相手に対して、剣先の定まらない未熟な突きは非常に危険ですから、危険防止の意味からも、上記のような指導自体はあってしかるべきでしょう。（そういう意味で、練乳さんの００７さんに対する最初のアドバイスは、間違っていないと思います。）
しかし、ある一定以上のレベルになったらば、スポーツ競技としての視点を一度離れて、義さんが先におっしゃっていたような「勝って打つ」ということの意味を考え直してみることも必要じゃないかと思います。
もう、これ以上は具体的に申しませんが、そうすれば剣道の世界がまた一つ広がるはずです。
最後に、蛇足かもしれませんが．．．
迎え突こうとして剣先を下げた相手に「諸手突き」をすることは、決して間違いではないと思います。剣先を下げた瞬間は、確かに突きに対する隙が生じた瞬間ですから、そこを突くのは理に適っています。ですから、諸手突きまで封印する必要はないでしょう。
ただ、剣道の稽古として見るなら、そこで突きのみに終わらず、直ちに連続して面を打つ稽古してみるべきでしょうね。
「突き−面」という二足二挙動の動作を、限りなく一足一挙動の面打ちに洗練させて行ければ、それが結果として迎え突きを食らわない、中心を制した面打ちに発展してゆくものと思います。そして、その延長上に「迎え突き」の意義も見えてくるでしょう。
もしかすると、かつてそのような指導をされようとした先生もいらっしゃったのではありませんか？。気がついたかどうかは別にして．．．。
|
| Re: クレイム ( No.52 ) |
- 日時： 2009/04/23 23:21:04
- 名前： 練乳◆oCk4kW4CleA
<
>
- 迎え突きさま
>「突き−面」という二足二挙動の動作を、限りなく一足一挙動の面打ちに洗練させて行ければ、それが結果として迎え突きを食らわない、中心を制した面打ちに発展してゆくものと思います。
ここ、す、すごいですね。
このトピを締めくくるにふさわしい名文だと超・納得致しました。
ありがとうございました。
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| Re: クレイム ( No.53 ) |
- 日時： 2009/04/24 00:13:00
- 名前： だみ声
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- お開き 幕引き の言葉が使われましたので、この場を「突き技談義宴会場」と想定し、僕はたまたま「幹事」役の立場になったようです。
お開き宣言で、一次会は終わりましたが、二次会がたいへんに盛り上がり、隣の宴会場の方も加わって下さったようで、さらに質の高い「宴会」となりました。
これだけ中身のある、しかも指導書でもなく、しかし高い技術と研鑽を積んでおられる現役の方々からの生で、鮮度の高い記述を読ませて頂き、もの凄く「得」した気分です。
読ませて頂いた内容は、今後の稽古に十分意識して取り入れ（突きをやるわけではありません）、更に質の高い剣道を目指したいと思います。
最後にトピ主の００７さん、よろしければ「締め」を御願い出来ませんでしょうか？
（乗っ取ったくせに何を言うか！！ ははっ 平に… 平に……）
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意図しない迎え突、相手を馬鹿にした行為なの？