 Re: 暴力事件 ( No.31 ) |
- 日時： 2013/03/24 23:13:40
- 名前： dummyvoice
- 理解できない御人に幾ら意見しても時間の無駄でしょう。
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| Re: 暴力事件 ( No.32 ) |
- 日時： 2013/03/24 23:29:58
- 名前： Do-saiko
- まあ考えは人それぞれです。必要なコトはすべてを否定するのではなく受け入れる心です。受け入れられないのならばコメントは心の中までに抑えていてほしいですね。あくまで情報交換ですから。
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| Re: 暴力事件 ( No.33 ) |
- 日時： 2013/03/26 21:20:23
- 名前： 昔剣士
- 通りすがりの者さんへ
＞警察の拳銃発砲がなぜ暴力なんですか？
＞治安維持のため仕方なく行われる暴力って日本語としてもおかしいですよね？
＞暴力や体罰、いじめといった言葉をきちんと使って下さいと言っているのです。
確かに仰る通り私の表現が間違っていました。
お詫び申し上げます。
＞剣道だから暴力が許されるなんて言っていませんよ。
であれば結構です。
では、この動画の行為についてはどう判断されるの
でしょうか？
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| Re: 暴力事件 ( No.34 ) |
- 日時： 2013/03/27 02:05:21
- 名前： 通りすがりの者
- やりすぎだと思います。ひやっとする場面もありますね。
ただ、我々第3者が暴力としてしまっていいのか疑問に思うのです。
故意に生徒達を傷つけようとしたら暴力になるかもしれません。その場合刑事罰などの社会的制裁が必要でしょう。
今のところそのような、報道はありませんね。
ですから、暴力と言い切ってしまうのは如何なものかと思うのです。
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| Re: 暴力事件 ( No.35 ) |
- 日時： 2013/03/28 00:09:00
- 名前： 昔剣士
- 通りすがりの者さんへ
＞やりすぎだと思います。ひやっとする場面もありますね。
仰る通り、普通では有りませんね。
＞ただ、我々第3者が暴力としてしまっていいのか疑問に思うのです。
ですが一般にはそういう行為を暴力と認識されてし
まいます。
大辞泉
１ 乱暴な力・行為。不当に使う腕力。
２ 合法性や正当性を欠いた物理的な強制力。
大辞林
［1］乱暴な力。無法な力。
［2］物理的強制力を行使すること。特に、それにより身体などに苦痛を与えること。
以上ネットよりの引用です。
殴られ、蹴られ、投げられて苦痛を感じない人（特
異体質を除く）はいませんよね。
＞故意に生徒達を傷つけようとしたら暴力になるかもしれません。その場合刑事罰などの社会的制裁が必要でしょう。
それは、暴力というよりも傷害罪という犯罪です
ね。
＞今のところそのような、報道はありませんね。
仰るとおりマスコミはいい加減ですからもう見向き
もしないと思います。
＞ですから、暴力と言い切ってしまうのは如何なものかと思うのです。
第三者が乱暴、不適切等と感じられたら言われてし
まいますね。
御自身が考えてらっしゃるよりも世の中の目は厳し
いものですよ。
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| Re: 暴力事件 ( No.36 ) |
- 日時： 2013/03/28 01:31:02
- 名前： 通りすがりの者
- あの、傷を負わせたら傷害罪ですよね。
故意にそのような目的で実力行使をしたら暴力で、傷を負うにいたらなかった場合暴行罪ではないですか。
現段階で、この顧問の先生を犯罪者扱いしていいんですか？
暴力であれば、刑事責任を問われるはずですよね。問われていますか？
この掲示板でも、マスコミでもなんでもかんでも暴力、体罰という言葉を使うので一般的にごちゃごちゃになってしまっていると思うんです。
「体罰は弱いものいじめですよ」なんていうのにいたっては意味がわかりませんよ。
この掲示版は小学生も見ますよね。もっと慎重にこういった言葉を使ってもらいたいと思います。特に人に対する批判や批評については。
常識をゆがめてしまうことになりますよ。
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| Re: 暴力事件 ( No.37 ) |
- 日時： 2013/03/28 21:40:36
- 名前： 昔剣士
- 通りすがりの者さんへ
言葉の使い方を言えば御自身も間違った使い方をさ
れていますね。
言葉の使い方で水掛け論するきはありませんので
は指摘しませんが、良く調べてみてください。
刑事責任を問われなければ暴力では無いと仰るのですね。
それでは椀力で脅して訴えさせないような行為も暴
力に成りませんね。
私は犯罪として裁かれるのか否かを論議しているの
ではありません。
その行為は多くの人に暴力と認識されてしまうのが
問題であり、二度と起きない為にも暴力として非難
されるべきだと申し上げております。
御自身やり過ぎだと仰っているでこの行為を肯定さ
れないでしょう。
では有効な防止策を示してください。
どうすれば無くなるのでしょうか？
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| Re: 暴力事件 ( No.38 ) |
- 日時： 2013/03/28 22:33:32
- 名前： 通りすがりの者
- 腕力で脅して訴えさせないような行為をされた被害者が暴力として訴えたら刑事事件になるでしょうね。
ですから、指導者と生徒の関係がどうなのかだと思うのですが、その辺がわかりませんよね。
はっきり暴力とわからないものを暴力として非難するのは如何でしょう。
それと、私の「警察の拳銃発砲がなぜ暴力なんですか？」との問い合わせに、大辞泉や大辞林をお調べになったのですね。そして訂正がありました。それはよいといたしまして。
調べる以前に、失礼ですが、剣道の本質的なところをご理解されていないのではないかと推察いたします。
柳生但馬守平 著の兵法家伝書 上巻の序をお読み下さい。そして、警察官等けん銃使用及び取扱い規範がネットで見れますので、総則第２条２の一をお読み下さい。
同じことが書いてあります。
私は、警察の規範は知りませんでしたが、兵法家伝書を読んでおりますので、自然と警察の拳銃発砲が暴力と言われるのに違和感を感じたのです。
兵法家伝書をそのまま現代に置き換えることはできませんが、剣道のみならず、現代の我々の一般生活にも応用解釈できると思います。ここに書かれていることをよく理解されませんと、何でも暴力、体罰になってしまいますね。剣道する事自体が暴力になるかも知れません。
私は、暴力は何の意味もないので天の道に反する犯罪だと思っております。ですからその言葉を使うことに慎重になっておりますし、自分の行いも暴力かそうではないのか考えているつもりです。（考える機会なんて、まずないですが。）
これを踏まえ、今回の件を見れば、指導者はやりすぎだと思いますが、はたして暴力としてしまっていいのかと思うわけです。
「ここまでやるのは、やりすぎだ。自分達はこんなことしないように気を付けよう。」でいいではありませんか。
これは、暴力だ。けしからんと言うのは早計だと思います。
さらに言えば思春期で反抗期の子供達に、理屈をこねくりまわして説教してわからせようとしても無理がある場合があります。なにしろ反抗期なのですから、理屈が通っていても反抗する場合もあります。むしろ理屈で説き伏せる事自体に反抗します。
今一般社会で、先生の暴力、体罰など過剰に反応するような情勢ですが、大勢の生徒を抱える先生方にとっては、大変ご苦労なことだと思います。
ですから、安易に暴力だ。体罰だとせずに慎重に言葉を選ぶ必要があると思うのです。
わかって頂ければよろしいのですが、一般社会からどう見られるかなんていうことで言動の基準を決めるのではなくて、物事の本質的なところを考えて言動されたらよろしいと思います。
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| Re: 暴力事件 ( No.39 ) |
- 日時： 2013/03/28 23:10:04
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照： http://ichinikai.com
- 管理人のHide.です。
ある親が子どもを叩いている場面に遭遇したとします。
私たちはそれを見て「児童虐待」と思うのでしょうか「躾のためやむを得ず叩いた」と見
るのでしょうか？
現象面だけを見れば、「叩いた」という事実しかありません。
暴力でしょうね、それは。
私も含め皆さんが「望ましい指導法ではないがバックボーンを…」と書いているのは「そこ」
なのだと愚考する次第ですm(_ _)m
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| Re: 暴力事件 ( No.40 ) |
- 日時： 2013/03/28 23:19:14
- 名前： 昔剣士
よく本を読まれているみたいですね。
今度ご指定の本を読んでみたいと思います。
では改めてお伺いしますが、
暴力は犯罪として立証されなければ暴力と成らない
のでしょうか？
簡潔にお答えください。
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| Re: 暴力事件 ( No.41 ) |
- 日時： 2013/03/28 23:26:01
- 名前： 昔剣士
Hideさんへ
プライベートと中学校の部活の一環である錬成会で
の行為を同一にはできませんね。
お久しぶりですね。
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| Re: 暴力事件 ( No.42 ) |
- 日時： 2013/03/29 00:45:38
- 名前： 通りすがりの者
- そんなことはないと思いますよ。
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| Re: 暴力事件 ( No.43 ) |
- 日時： 2013/03/29 07:50:37
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照： http://ichinikai.com
- To 昔剣士さん
＞お久しぶりですね。
このサイトを作って以来、毎日朝晩チェックしてますよ。
私の言いたいことは既に書き尽くしておりますゆえ、みなさんのご意見を拝聴させていた
だいておりますm(_ _)m
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| Re: 暴力事件 ( No.44 ) |
- 日時： 2013/03/30 01:12:00
- 名前： 昔剣士
- これ以上論議しても無駄みたいですので結論に入り
ます。
暴力は犯罪と立証されなければ暴力とならないのか？
否、現実は立証されていない暴力も多くあります。
従って、そういう行為自体を暴力とする事は何ら問
題は無いと申し上げます。
逆に罪に問われていない暴力こそこういう場で非難
されるべきだと思います。
次に
調査を待つとのことですが、教員でもなく、更にす
でに解任されています。
この状態で誰がどういう権限で調査するのでしょう
か？
常識的に考えてもうこの件でこれ以上の情報が入る
可能性は著しく低いと申し上げるほかありません。
マスコミももうこの件について続報はしないと思い
ます。
背景を確かめなければという方はご自身で本人に聞
くしかありませんね。
過去にも似たような事件が起こっていますよね。
その時に適切な処置がとられていたら、現在こんな
動画は存在しないのではありませんか？
言葉遊びを繰り返しても無意味な事です。
今後如何していくという事が重要だと思います。
Hideさんへ
入る当てのない情報をいつまで待たれるのでしょう
か？
|
| Re: 暴力事件 ( No.45 ) |
- 日時： 2013/03/30 01:43:58
- 名前： 通りすがりの者
- 無駄ではないと思いますが。まあいいでしょう。
何度も書きますが、指導者と生徒の関係（背景）がわからないので、暴力とする事に慎重にならなければいけないと思います。やりすぎだと私も思います。立件されればはっきり暴力であったとなるでしょう。
ちょっと視点を変えてみましょう。この報道で流れた映像は生徒も見ていると思います。（自分が当事者とわかります）（報道の無神経さも感じますね）仮に生徒自身が自分に非があると認識しており、その結果「あのような指導を受けたのだ。反省して同じことは２度としないようにしよう。」と思っていたらどうでしょう。
周りで暴力だ。体罰だ。刑事告訴や県連の処分が必要だ。といって騒いでいることに心痛めているかも知れません。
「僕のせいで先生が．．．」と。
映像の生徒の態度を見ると、ありえない話ではないと思います。
立件されないのはこの辺の事情もあるのかもしれません。
こういった意味でも背景がわからないのに暴力だ、体罰だと責めたてるのは控えたほうがよろしいと思うのです。
もし、このように思っている生徒がいたら、生徒を傷つけているのは、この指導者ではなく暴力だ。体罰だ。と騒いでいる方たちになりますよ。
我々は、報道で事実だけを知り、「自分達は気をつけよう」と思えばいいではないですか。
現場の判断で処分はされているのですから、細かな事情を知らない第３者が、暴力だ、体罰だ、刑事告訴しろと非難する必要性をまったく感じません。
それから、有効な防止策としては、我々は微力ですので大きなことはできません。できるとすれば正しい剣道を正しく次世代につなげてゆく努力をすることでしょうか。
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| Re: 暴力事件 ( No.46 ) |
- 日時： 2013/03/30 09:01:25
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照： http://ichinikai.com
- To 昔剣士さん
入る当てがないとどうして言い切れるのか不明です。
私も通りすがりの者さんのご意見に賛成ですね。
桜宮の件では、最近、元顧問が訴えられましたよね。
もし、あの件が暴行罪に当たると判断されるか、保護者が訴えでれば、逮捕され全容が明
らかになることでしょう。
捜査権はありませんから、想像でものを言っても仕方がありませんから。
我々にはそれを待つしかないのです。
＞それから、有効な防止策としては、我々は微力ですので大きなことはできません。でき
＞るとすれば正しい剣道を正しく次世代につなげてゆく努力をすることでしょうか。
このような手法を取らず、子ども達を指導していくことを指導者全員がしっかりと心に刻
むことでしょう。
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| Re: 暴力事件 ( No.47 ) |
- 日時： 2013/03/30 21:46:16
- 名前： 昔剣士
- Hideさんへ
かの高校の事件で、生徒が自殺したので明るみに
出ましたが、その前に殴っていた行為は訴えられな
ければ暴力と成らないとの考えでしょうか？
私は、この殴り続けている状態を暴力と捉えており
ます。
この行為のみで彼が自殺したとは考えていませんが
一因と成っている事だけは確かだと考えています。
かの指導者は、解任されたのですから問題が有った
事だけは確かです。
生徒側が訴えなければ暴力と成らないという考え
は納得できませんね。
|
| Re: 暴力事件 ( No.48 ) |
- 日時： 2013/03/31 00:46:01
- 名前： ⑧流剣士
- ８流剣士と申します。もうこのスレッドは、話が終りかけていますが、横から失礼します。
あのような映像の指導は、私が中学生のころ（20年前）私自身受けてきた事もありますし、
周りでも時折行われていたと思います。ただ、あの映像は、私の当時の感覚からいっても
少し厳し目かなと思いますが、特に珍しい光景でもなかったと思います。ですから、私自
身はいい意味でも悪い意味でもああいった指導に馴れている…、馴れたように思います。
言葉を換えて言えば、ああいった指導に対して当時の私も今現在の私も、世間一般の人と
比べればかなり感覚がマヒしている、感覚がずれていると自覚しています。
それが、マスコミや世間一般の人と、そういった指導を受けてきた人間のこの件に関して
の感じ方の違いのように思います。もちろんマスコミはマスコミで大げさにしていると理
解していますが…。
しかしながら、私は現象面だけを見たとしても躾と剣道での指導での手を上げるはまった
く違うと言いたい。剣道で（もちろん他の競技だとしてもそうですが…）ああいった指導
を受けた事のある人間には、もしかしたら同じに見える、又は同じに感じるかもしれない
が、そもそもその考え方や感じ方が、違っていると思うし、危険だと思う。
日常生活の中と稽古や試合の場では、そもそも場所が違う。だから当然目的も違う。
私自身の事を言えば、恥ずかしいですが、中学生のころの叩かれた原因の７～８割が生活
指導、すなわち躾だったと記憶しています。悪いこと又は、いい加減な事をしていると、
まず担任の先生に怒られ、その後部活の時に剣道部の顧問の先生に怒られ殴られるという
形式が出来ていました。ですが、今思い返してみれば、だからと言って私の先生は稽古の
時に、そのことを引きずって私に稽古を特別厳しくするようなこともなかったように思い
ます。
躾は躾。剣道は剣道だと思う。もちろん剣道を教えるではなく、躾も含めて大切な事を剣
道で教えるという事が本当だと思し、特に子供（小中高校生）を対象とした場合は、本来
はそうでなければならないと思う。私の中学の時の先生は剣道の専門家（体育会系の大学を出たという意味で）ではなかったが、
専門家の先生以上に熱心に剣道を指導していて、その上間違いなく、剣道で教えてくれる
先生であったと思う。
それを剣道の先生、師匠、その他学校の先生や周りの大人に躾で叩かれたことと、剣道の
指導で叩かれたことを一緒にしてはいけない。教える側としても躾と剣道の指導は違う事
を、はっきりとしないといけないし、どちらにせよどちらかに引きずることもよくないと思う。
上記した通り、私自身、子供のころあの映像のような指導を時には受けることもありまし
たが、私は手を挙げるような剣道の指導は反対です。だからと言って、決して子供を甘や
かすわけではありません。稽古を厳しくするのは、当たり前のことです。ただ、その当た
り前の指導に対する情熱のベクトルが、誤った方向に向かうとああいったことになってし
まうのかなと個人的に思う。
躾、生活指導という意味合いでは、やってはいけない事を普段から口を酸っぱくして教え
た上で、それでもやってはいけないことを行うようなら、叩いてでも本人の為に止めなく
てはならないと思うので私は必要だと思います。
最後に、「望ましい指導法ではないがバックボーンを…」というのが、世間とは少し感覚の
ずれていると自覚している私にも理解できません…。「あの映像の指導はやりすぎだ、望ま
しくない…」とは、皆さんおっしゃっていますが、では、あそこまで叩くことがないにし
ろ、（あの映像の真実のバックボーンがどのような物なのかは、当事者にしかわかりませんが、）
指導方法、指導理論として、どのようなバックボーンがあると、またはあれば手を上げる
指導に成りえるのか教えていただきたい？
あの映像のコーチは、記者の質問に対して
―どんな時にたたいたりするのか。「与えた課題ができなかったり、力を抜いたり、声を
上げなかった時など、それはいろいろ」と答えているが…。
私としては、相手がいるものだから、そんなにうまくいくわけないし、技の練習、稽古等
で出来たとしても、特に対外試合で出来なくなってしまう事や、対外試合をやると我がチ
ームの弱い所が見えてくるなど想定内だと思うのだが…。
それともう一つ、あの学校の試合の結果だけをみると、まったくあの厳しさの意味をなし
ていない残念な結果なので、なおさら不憫に思う。
|
| Re: 暴力事件 ( No.49 ) |
- 日時： 2013/03/31 01:30:33
- 名前： 通りすがりの者
- すみません。言葉遊びするつもりではないのですが。
剣道の指導には躾も含まれると、仰っておられると解釈してよろしいですね。私は含まれているというか少年にはそちらのほうが大事と思っています。
それと、本人のためであるならやむなく、手をあげる事も必要な場合もある。（もちろん手加減はあります。）と考えていらっしゃるということですね。
とすると、「最後に」の後のご質問との整合性が取れないように思うのですが。
剣道の指導と躾は別で、剣道の指導（技とか）には手を上げる必要は無いということでしょうか。
それと気になるのは、剣道の稽古の意味を試合の結果だけで問うのはどうかと思います。（あの指導法がいいとは言っていません。もちろん。）
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| Re: 暴力事件 ( No.50 ) |
- 日時： 2013/03/31 08:28:53
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照： http://ichinikai.com
- To 昔剣士さん
＞私は、この殴り続けている状態を暴力と捉えており
＞ます。
暴力を行なった人間には刑事罰に問われるのではないのですか？
＞かの指導者は、解任されたのですから問題が有った
＞事だけは確かです。
問題があったというよりも問題になったから責任を取った、という解釈もあります。
To 8流剣士さん
管理人のHide.です。
ご意見ありがとうございました。
＞私としては、相手がいるものだから、そんなにうまくいくわけないし、技の練習、稽古
＞等で出来たとしても、特に対外試合で出来なくなってしまう事や、対外試合をやると我
＞がチームの弱い所が見えてくるなど想定内だと思うのだが…。
だからといって、もし「気合を抜いていた」「声を出さなかった」はまずいですよね。
お相手に対しても失礼な行為です。あの手法は望ましくありませんが、厳しく叱責すべき
場面でしょう。
＞それともう一つ、あの学校の試合の結果だけをみると、まったくあの厳しさの意味をな
＞していない残念な結果なので、なおさら不憫に思う。
あの学校の試合結果をご存知で「残念な結果」しか出ていないとするならば、試合の結果
があの指導の原因ではないのかもしれませんね。
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暴力事件