 Re: 反則ですか？ ( No.18 ) |
- 日時： 2017/05/25 08:33:37
- 名前： 長幼の序
- 想像するに・・・・
今まさに試合開始の「はじめ」を言おうとした矢先に、蹲踞した試合者が竹刀の弦の修正をした・・・
いわば主審の出鼻をくじくような状況になり、憤慨した主審が合議をかけ、イマイチその辺の規則に詳しくない副審に「開始を意図的に遅らせた非礼な態度ですので反則を取ります」と、半ば強引に取った。
副審は、「？？？」」状態で、あっけにとられた・・・このような構図が見えるようです。
三審の中の人間関係（年齢、経験、段位等々）も、根底にあるのでは・・・・
通常であれば、監督から「異議の申し立て」が、あって反則の内容の確認をするべき場面ですね。
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| Re: 反則ですか？ ( No.19 ) |
- 日時： 2017/05/25 12:44:42
- 名前： 審判員
- 長幼の序さん
〉試合順を確認してないで遅れて来たり、タスキをつけ忘れて試合場に入ったり
開始線上に試合者はいませんので、反則にはなり得ませんね
繰り返しになりますが、今回の場合は状況がよく分かりませんので推測の域を出ません
少ない情報の中で、開始の遅延行為ではないかと推測しました
審判合議の末の反則との事なので、三人の審判が遅延と判断するほど少々酷かったのではないでしょうか？
長幼の序さんの想像を例に取ると、弦の修正にそんなに時間がかからなければ反則を取るのは難しいかと思います
その後一旦剣先を合わせて、再度「始め」を言おうとした矢先に、再び竹刀から手を離し弦や中結を触ったら…
私なら躊躇なく反則と判断します
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| Re: 反則ですか？ ( No.20 ) |
- 日時： 2017/05/25 16:02:56
- 名前： 長幼の序
- 投稿された観覧者さんの追記で、「蹲踞してすぐ・・」となっています。
このお題の「反則ですか？」に対しては、ほとんどの方が「無し」と言われいます。
また、審判員さんも「弦の修正にそんな時間がかからなければ反則を取るのは難しいと思います」といわれる・・という事は、この場合は「無し」って解釈でいいのでは、ないでしょうか。
そこを踏まえた上で、何故反則を取ったのか？を推測した場合、前述したような意見が出た訳です。
ただ、やはり開始前の場合には、審判員さんの云われる解釈での反則は、私は取りません。
仮に繰り返すようであれば、竹刀の交換をさせます。
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| Re: 反則ですか？ ( No.21 ) |
- 日時： 2017/05/25 21:56:37
- 名前： 審判員
- 長幼の序さん
主審の「始め」の前は、試合場外、立礼の位置、開始線上いずれの場合も全て同じ『開始前』で括るという事でよろしいでしょうか
開始線上で構えていたり蹲踞している状態は、主審の宣告を待つのみで、既に試合が始まっていると私は考えています
そのあたりで判断が違ってくるのだと思います
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| Re: 反則ですか？ ( No.22 ) |
- 日時： 2017/05/26 07:21:55
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照：
- To 審判員さん
試合場に入った段階から「試合内」であるとは思いますが、だとすると提刀や帯刀姿勢の
時に刃部を握っているということで反則になってしまいます。
蹲踞の状態は、まだ試合におけるルールの適用外の「位置について」の状態ではないかと
考えてみてはいかがでしょう？ 
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| Re: 反則ですか？ ( No.23 ) |
- 日時： 2017/05/26 08:31:52
- 名前： 長幼の序
- 審判員さん
「主審の「始め」の前は、試合場外、立礼の位置、開始線上いずれの場合も全て同じ『開始前』で括るという事でよろしいでしょうか」
はい。一言でいうならそうなります。剣道審判・試合規則の第９条に
「試合の開始および終了は、主審の宣告で行う」
と、はっきりと明記してあります。
よって、例え蹲踞した状態であろうと、宣告前は開始前、開始直前と捉えます。
当然、試合場で今まさに、試合が始まるという状況ですので、心構え、身構えとしては、いつでも戦える状態でいるべきと感じます。
が、そこに試合開始後の規則を適用するのは、無理がある。
乱暴な言い方になりますが、
「開始線上で構えていたり蹲踞している状態は、主審の宣告を待つのみで、既に試合が始まっていると私は考えています」
という事は、この状態で打突し、条件を満たしていれば有効ってなっちゃいます。
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| Re: 反則ですか？ ( No.24 ) |
- 日時： 2017/05/26 10:05:25
- 名前： 鉄心
- 審判員さん
審判員さんのお考えでは、
開始線上で構えた状態から自分の竹刀を触る行為は
１、「試合中」なので「自分の竹刀の刃部を握る」反則
２、「試合開始前」なので（遅延時間が極端であれば）「試合開始を遅延させた公明正大に反する行為」で反則
のどちらになるでしょうか？
これまでの審判員さんの意見では２の反則が適用されるようですが、開始線上は「試合中である」とのお考えもあります。
試合中なのに試合開始を遅らせたというのは矛盾しているような気がします。
サッカーでもリスタートの遅延でイエローカードをもらうことがありますが、あれは時計が動いているからかと（剣道でいえば時間空費）。
剣道は試合開始前および中断中は時計が止まります。
Hide.さん、長幼の序さんが仰っているように、試合場に入るところから
試合は始まっているという心持は必要ですが、規則上は違います。試合を開始させるのは主審です。
主審が試合を開始させるまでに起きた場合試合者にペナルティを課す禁止行為は
第15条[禁止物質の使用・所持]
第16条[非礼な言動]
のみと認識しています。
反則１回のペナルティを与えるという規則を適用するのであれば、
その事象や根拠も審判員の感情や主観ではなく、規則（９条）に沿って判断されなければいけません。
「今始めようと思ったのに・・・こんにゃろ、反則だー！」
ではいけないですし、シンプルに考えれば「試合前だから反則ではない」だと思います。
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| Re: 反則ですか？ ( No.25 ) |
- 日時： 2017/05/26 20:58:07
- 名前： 十八徳
- なかなか難しくて整理できないのですが、質問させてください。
審判規則に照らすと 長幼の序さん が（No.23）で書かれているように、剣道試合・審判規則第9条によって
蹲踞の時点では、試合開始前ということになるとおもいます。
試合開始前の反則の適用については、鉄心さんが（No.24）第15条[禁止物質の使用・所持]、第16条[非礼な言動]を
挙げられています。（範囲については、勉強不足でちょっとわかりません）
一方で、主審は試合者双方の気合の充実をみて「始め」の宣告を出すわけですので、無許可で「待った」をかけて合気を外すのは、
相手の気持ちを削いで試合の進行を妨げるため、第16条の「非礼な言動」に相当するのではないでしょうか。
相撲でも以前「待った」が大きな問題になり、改善されましたが、意味合いとしては共通するところが多い気がします。
審判員さんの書かれた内容（No.2, No.9,No.11）を読むと、規則第1条の「公明正大な試合」の進行に疑義が生じることが第一義にあり、
具体的に反則を適用する条文として、規則第17条7号、細則第16条6号の「時間の空費」が述べられているように感じました。
規則第16条「非礼な言動」として考えた場合はいかがお考えでしょうか。
剣道試合・審判規則の不備なのか、剣道の観点として好ましくないという見解は一致しているのに、むずかしいところですね。
Hide.さん
> 試合場に入った段階から「試合内」であるとは思いますが、だとすると提刀や帯刀姿勢の
> 時に刃部を握っているということで反則になってしまいます。
抜刀前は鞘の内ですから、刃部を握るには該当しないとおもいます。
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| Re: 反則ですか？ ( No.26 ) |
- 日時： 2017/05/26 21:49:15
- 名前： 鉄心
- 十八徳さん
>規則第16条「非礼な言動」として考えた場合はいかがお考えでしょうか
皆様が一致してお考えの通り、指導の対象ではあり、そもそも指導者が教えておかなければならないことです。
しかし「非礼な言動」としてしまうとこれに対する罰則は
「負けとし、相手に2本を与え、退場を命ずる。退場させられた者の既得本数、既得権は認めない」
という一番重いペナルティです。ドーピングと同じレベルです。
ここまでの事とは思えません。
たまに焦りすぎて「はじめ」の前に動き出してしまう選手もいます。
過失とはいえフライングですから、公明正大という観点で見れば
こちらの方がまだ反則に近いかと思いますが、その場合もただやり直しになるだけです。
同様に、前述した
>試合順を確認してないで遅れて来たり、タスキをつけ忘れて試合場に入ったり、
>引っかかってもいないのに防具の紐が解けたりする
方が試合進行や相手の精神状態への影響が大きいと思いますが、これも普通反則になりません。
ですので、開始線上での行為によって若干試合開始が遅れたとしても、
少なくとも「非礼だから反則、不公平だから反則」とはならないだろうと考えます。
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| Re: 反則ですか？ ( No.27 ) |
- 日時： 2017/05/27 08:51:45
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照：
- To 十八徳さん
管理人のHide.です。
＞抜刀前は鞘の内ですから、刃部を握るには該当しないとおもいます。
なるほど、おっしゃる通りですm(_ _)m
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| Re: 反則ですか？ ( No.28 ) |
- 日時： 2017/05/27 20:44:23
- 名前： 十八徳
- 鉄心さん
> しかし「非礼な言動」としてしまうとこれに対する罰則は
> 「負けとし、相手に2本を与え、退場を命ずる。退場させられた者の既得本数、既得権は認めない」
> という一番重いペナルティです。ドーピングと同じレベルです。
罰則を失念していました。これは重すぎますね、反則1回なら良い判断だと感じたのですが、気付きませんでした。
チェックをしてもらえて助かりました、ありがとうございます。
> 試合順を確認してないで遅れて来たり、タスキをつけ忘れて試合場に入ったり、
> 引っかかってもいないのに防具の紐が解けたりする
改めて考えると、剣道の観点から問題はあっても、反則の対象にならない決まり事のほうが圧倒的に多いですね。
試合が稽古の一部である剣道固有の？問題かもしれません。想定外の行動について他の競技の対処も知りたいですね。
個人的には、抜ケ刀して、敵の眼前で縁を切らずに中結を直すという行為は、不注意では片づけられない
深刻な問題に感じます。試合運営上は、ご指摘の通り、教育的観点から口頭で指導、罰則はなしが適正だとおもいます。
（ありえないでしょうが、全日本や高段者戦で当該行為があった場合は、失格で良いとおもいます）
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| Re: 反則ですか？ ( No.29 ) |
- 日時： 2017/05/29 16:19:41
- 名前： 鉄心
- 十八徳さん
>チェックをしてもらえて助かりました、ありがとうございます。
いえいえ、私としても改めて考え、確認する機会を頂けたこと感謝いたします。
>改めて考えると、剣道の観点から問題はあっても、反則の対象にならない決まり事のほうが圧倒的に多いですね。
>試合が稽古の一部である剣道固有の？問題かもしれません。想定外の行動について他の競技の対処も知りたいですね。
試合は勝敗を競うものなので、反則も２回で一本になる無視できないものではあるのですが、
仰る通り、本来の目的は稽古の一部であり、相手を敬いつつあくまで「技」を試し合う場でもあるというのが大きいと思います。
相手や審判員への礼を欠く行為や、自分が勝ちさえすればいいという行為、
一方のみが有利になってしまう行為には罰則がありますが、
誤解を恐れず言えば、試合結果と関係ない場面（有効打突が起こり得ない場面）での不適切な行為については
特に少年期には重箱の隅をつつくような反則の取り方はせず、審判員からの指導を以て試合を通して学んでもらうというスタンスだと思います。
しかしながら、私も含め、選手の監督・指導者は、自分の教え子が審判からそういった指導を受けることは
自らの恥であるということを忘れてはいけないですね。
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| Re: 反則ですか？ ( No.30 ) |
- 日時： 2017/05/31 19:23:48
- 名前： あいこ
- すみません、このトピの例とは少し違うのですが、先日あった小さな大会での事です。
赤の面白の小手で、審判が2人白の小手に旗を上げました。
(1人は無効)
赤の選手は判定に不服だったのか、なかなか開始線に戻りませんでした。
主審が赤の選手に声をかけ(戻るように注意した？)選手は開始線に戻りましたがなかなか構えようとはせず、一旦は構えましたが、すぐに構えを解きました。
すぐに主審が合議をかけ、赤の反則を取り二本目がスタートしました。
周りの人は「あんな事してたら反則になるよね」と話してましたが、これは誤審だったという事でしょうか？
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| Re: 反則ですか？ ( No.31 ) |
- 日時： 2017/05/31 22:08:08
- 名前： 鉄心
- あいこさん
そこまでになると、厳しいかもしれませんがそれこそ「非礼な言動」に該当する可能性があります。
負けを宣告されてもおかしくない状況ではないかと思いますが、大目に見てもらって反則１回で済んだのではないでしょうか。
何の反則かといえば、審判員さんの仰っていた「"意図的に"試合進行を妨げる公明正大に反する行為」ではないかと思います。
小さな大会とのことで、どちらかというと交流大会のような意味合いの大会だったのではないかと推測しますが、
中総体のような公式中の公式のような大会だったら、「非礼な言動」＝「反則負け」になっていたかもしれません。
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| Re: 反則ですか？ ( No.32 ) |
- 日時： 2017/05/31 23:55:40
- 名前： だみ声
<
>
- あいこさん
ここは鉄心さんのお書きになった通りです。 小さな大会との事でもあり、指導的判断もあって「反則一回」となっ
たのだと思います。
状況だけをルール通り見るなら、赤の選手の審判に対する「非礼な言動」に当たると判断されても仕方ない状況です。
この場合の処分は、二本負けの即退場と言う重い処分なのです。
でも、状況は一本取られて、反則一回ですから、この後の勝負はどう展開したのでしょう？
一方赤の選手の言い分を想像してみると… 「俺の面が先だろっ！！」「審判はどこを見ているのだっ？」「誤審だっ」
「節穴めっ！」だと思いますがぁ〜。
ここで赤の選手は、自分の技の不十分さを反省して、相手の小手を認めるのが「潔さ」なのです。 お幾つの選手か
わかりませんが、小学生でも大人でも、誤審でもそうでなくても、「審判の判定に従う」のが剣道であり、試合は「稽
古の成果の試し合い」であり、この結果を次の修行へつなぐのが「人間形成」なのです。
もう一つの道として、赤の選手の監督がこの判定に「異議申し立て」をすることですが、それをしなかったのは、審
判の「判定を認めた」事であり、選手本人に異議申し立ての余地は「ない」のがルールです。 厳しいですねぇ。
悔しい思いをバネにして、自分の技を更なる上達へと繋ぐことが「心を鍛え」「寛容な態度」となって、円熟した達人
へと成長して行くのです。
この選手の指導者が、試合後どの様に指導したか、気になる所ですが、この選手にとって、剣道人生をどのように位
置づける事になるか、大きな瀬戸際と言う気もします。 と言いっつ、我々には及び知ることのない所ですね。
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| Re: 反則ですか？ ( No.33 ) |
- 日時： 2017/06/01 08:35:00
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照：
- To あいこさん
管理人のHide.です。
誤審であったかどうかは、この試合を見ていないので書き込みからだけでは断定できませ
ん。
しかし、いけませんねぇ。
たとえ自分にとって納得のいかない判定であっても、不服を表現するのは「人間形成」を
目的とする剣道にはあってはなりません。
まして、監督からは異議の申し立てもない状態であれば、すぐに気持ちを切り替えて試合
に臨むべきです。
鉄心さんやだみ声さんがおっしゃる通り、「非礼な言動」で反則負けもやむを得ない状況
です。指導者が当該選手にしっかりとした指導を行うべき事案と考えます。
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| Re: 反則ですか？ ( No.34 ) |
- 日時： 2017/06/01 09:16:10
- 名前： 長幼の序
- 厳しい事をいえば、大会の規模等で審判員の判定に違いが出てはいけないと考えます。
もちろん、年齢、体力、経験等の違いによる技術的見極め、教育的配慮は必要ですが、特に反則、禁止行為に関しては、試合に出場する以上、疑義を持たれないようにするのが、選手、指導者の成すべき事。
公明正大に試合をする為には、そこの厳しさを審判員、選手、指導者が再認識するべきと考えます。
ここが武道たる剣道の本質と捉え、むしろ小さい大会等で、そのあたりがしっかりできる事が望ましいですね。 
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| Re: 反則ですか？ ( No.35 ) |
- 日時： 2017/06/01 11:41:20
- 名前： 趣味剣
- この場合の異議は錯誤ではないか？の確認でしょうか？
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| Re: 反則ですか？ ( No.36 ) |
- 日時： 2017/06/01 15:22:22
- 名前： あいこ
- 皆さま、ありがとうございました。
試合は市民大会の中学生の個人戦で、監督はいないようでした。
審判の判定に不服があったのかどうかまでは分かりませんが、観覧席から見てその様に見えました。
私は単純に、態度が悪いから反則だと思ってしまいました。
審判は、状況を見た上で色々な複合的な要素から、反則と判断したのですね。
剣道の判定ってなかなか難しいですね。
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| Re: 反則ですか？ ( No.37 ) |
- 日時： 2017/06/01 23:19:01
- 名前： 十八徳
- 趣味剣さん
> この場合の異議は錯誤ではないか？の確認でしょうか？
その通りの解釈で良いとおもいます。
あいこさん
審判規則に照らすと罰則なしか2本負けに該当するとおもいます。試合者は自身の非を理解できていないようですので、
審判の温情にも逆に不満ばかりが募ることになるとしたら、負けとして自省の機会を作るのもひとつかもしれません。
反則1回という判断は心情としてはとても理解できます。ただ、そういった裁量を認めるのかと問われたら言葉に詰まる
ところもあります。内輪ならば独自の基準で有効打突や反則を運用するのは良いとおもうのですが、難しいですね。
正直なところ、反則で勝敗が決することには抵抗があります。実際に、理論通りに裁定できているかと、自問すると
冷や汗がとまりません。ただ、自分なりの基準をもって、一貫性のある判断をしたいです。
鉄心さん
私は指導に携わっていませんので、蹲踞について学んだ稽古法を活用していただければ。現在では間違った所作と
なっていますが、剣道の多様性としてレクリエーションにでも生徒さんに体験してもらえれば、幸いです。
所作は、「抜ケ刀」で大きく抜いて、正面から相手を斬り下ろすように蹲踞に構えます。腰を落とす際に、相手を呑む気持ちと
呼吸を意識して下腹に力を入れると、蹲踞になったときに、身体と肚が一致して安定します。
「蹲踞の構え」ですので、強く押されたり、不意に後ろから押されたり、竹刀を前方に引かれても崩れないように作ります。
フライングや惰性で起立しないように、立ち上がりを不規則にして、意識の節目をつくります。
緊張感と闘争心を養うには良い稽古法だとおもいます。注意点としては、抜ケ刀で勝負が始まりますので、度を越すと抜き方が
大仰になったり、先に腰を下ろすを嫌がったりするので、相手と意識を合わせることが大事になります。
なお、馬場欽司先生はご著書で、「鞘から刀を抜くような動作で、据物切りのように抜く」と述べられており、大日本帝国剣道形
でも似た抜き方をしていますので、昔はこの抜き方をする人も多かっただろうと想像します。
日本剣道形 - 打太刀 馬場欽司教士 仕太刀 大内睦夫教士
hhttps://www.youtube.com/watch?v=cHIxHqx9xTM
大日本帝国剣道形（小太刀 4分37秒から） - 打太刀 高野佐三郎範士 仕太刀 中山博道範士
hhttps://www.youtube.com/watch?v=R2ZRpl9WoPQ
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反則ですか？