 Re: 右胴の打ち方について ( No.6 ) |
- 日時： 2015/10/05 23:42:28
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
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>
- 参照： http://ichinikai.com
- 管理人のHide.です。
トピから少し脱線してしまってますが…(^^ゞ
指導書の記述はともかく、日本剣道形のルーツである大日本帝国剣道形で、仕太刀の中山
は、右足を踏み出した時に胴を斬っています。
これが正しい形と考えますし、私もそんな風に七本目仕太刀を行いますd(^-^)!
hhttps://www.youtube.com/watch?v=R2ZRpl9WoPQ
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| Re: 右胴の打ち方について ( No.7 ) |
- 日時： 2015/10/06 07:05:44
- 名前： 長幼の序
- 剣道形と基本技稽古法の胴打ちで唯一違う点・・・それは、打突後の打ち抜けがあるかどうかです。
仮に、基本技の抜き胴で打ち抜けがあれば、形同様に切ると同時に左足が前に出る（相手と素早く離合するには、こうなるしかありません）と理解しています。
基本技稽古法は、そこに至るまでの初歩の動き、段階と考えます。
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| Re: 右胴の打ち方について ( No.8 ) |
- 日時： 2015/10/06 07:18:43
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照： http://ichinikai.com
- To 長幼の序さん
管理人のHide.です。
お伺いしたいのですが、長幼の序さんは、お相手とすれ違いざまに打つ胴の時に、抜きざ
まに左足を右足よりも前に出すのでしょうか？
私は基本的にそういう足さばきはいたしません。
師匠にもそう教えていただきましたので、胴を打って抜ける時も右足前ですが 
ちなみに、剣道形七本目仕太刀は「形ゆえの足さばき」と理解しておりますm(_ _)m
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| Re: 右胴の打ち方について ( No.9 ) |
- 日時： 2015/10/06 07:54:24
- 名前： 長幼の序
- 私も、ことさら左足を前に出して右胴を打つことは、していません。
前記した通り、基本技には打ち抜けは、ありませんので、左足が前に出る事はありません。形の７本目、hideさんの云われる「形ゆえの足さばき」も理解できます。
が、実際の胴打ちでは、ほぼ間違いなく打った直後の１歩目は、左足は前に出ています。
よって、右足始動と同時に右胴に切り込みに起こり、左足の引き付けで打ち切る、相手と離合する際、その左足の引き付けの余勢で前に出ると理解しています。
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| Re: 右胴の打ち方について ( No.10 ) |
- 日時： 2015/10/06 12:28:40
- 名前： 悩める指導者
- そうですね。やはり、日本剣道形七本目は、形ゆえの足捌きとして説明するしかないですね。私もHideさんや長幼の序さんの言われるとおりに右胴を打っていますが、今後、中学生や高校生達にも自信を持って指導して行きたいですね。色々とご意見ありがとうございました。
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| Re: 右胴の打ち方について ( No.11 ) |
- 日時： 2015/10/07 07:25:11
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照： http://ichinikai.com
- To 長幼の序さん
左足が出ると左骨盤が前に出て、お相手からカラダがそっぽを向いてしまいませんか？
「胴はお相手に正対して打つもの（へそを相手に向けておく）」と心得ますが
To 悩める指導者さん
少しでも拙サイトがお役に立ちますればうれしく存じます。
個人的な悩みというよりも指導上のお悩みでしたから、「指導者研究室」のほうがふさわ
しい書き込みだったかもしれませんね  〜☆
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| Re: 右胴の打ち方について ( No.12 ) |
- 日時： 2015/10/07 11:46:49
- 名前： 長幼の序
- Hideさん
胴打ちの基本は、木刀の稽古法の基本１の通り、相手に正対して打ちます。まさに云われる通りです。
そして、基本5の抜き技（面抜き胴）。
これは、相手の正面打ちに対し、右斜め前に捌きつつ、相手の右胴を刃筋正しく打ちます。
この時の足は送り足ですので、身体の向きは、進行方向の右斜め前です。
よってこの時点で、相手と正対はしませんし、へそも相手に向きません。
乱暴な言い方をすれば、この時点で、身体はそっぽを向きます。
相手を向くのは、目付けたる頭のみです。
打ち方としては、基本1の正面打ちの胴打ちと同様。
そして打ち抜けは無いので、この時点で左足は、前に出ず、相手と正対して残心となります。
これが、面抜き胴の基本と心得ます。
これを打ち抜くのが、剣道形の７本目の面抜き胴と理解します。
ここで、形の７本目の胴打ちの際、何故左足が前に出るか？をもう少し深く推察してみます。
打太刀の突きを仕太刀は相突きで支えたのち、双方の気勢は五分五分。
しかし、昔の武徳会の教えでは、この時点でやや、仕太刀の気が勝っていると説かれています。
そこで劣勢の打太刀は、瞬時に相手の剣を殺し、気で勝るべく、左足を踏み出し、捨て身の面に出ます。
決死の覚悟で放たれた面打ちの刀、これに応ずる術は・・・身体を捌くしかありません。
そこで胴に切りつける、それも一拍子で瞬時に。
その刹那の瞬間に胴を打ち抜き、離合する為には、どうしても左足を前に踏み出し、一気に打ち抜く、頭はさらけ出し、相手の懐近く身入りするのは・・これしか無いと考えられます。
話はやや、脱線しますが、剣道の指導者、特にそれなりの段位を持つ方は、剣道の色々な質疑、疑義に対し、明確に解説、説明が出来ないといけません。
これは、恩師たる師匠の口癖でもあります。
その観点から、
「何故、剣道形の７本目の胴打ちは、左足が前にでるか？」に対し、私はこう答えています。
初めて三段を受審する方に、「形ゆえの足さばき」といっても中々理解していただけないので。
過去において、全剣連の審議会でこの七本目の胴打ちの問題点について議論がなされた事があるらしいですが、結論は、「右足は右前に開き、左足を踏み出して身体をすれ違いながら諸手で、打太刀の右胴を打つ」この大日本帝国剣道形の原本通りとなったようです。
悩める指導者さまのスレにての、長文。
失礼いたしました。
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| Re: 右胴の打ち方について ( No.13 ) |
- 日時： 2015/10/07 12:52:37
- 名前： 悩める指導者
- Hideさんへ
大変失礼しました。確かに指導者研究室の方が適していました。今後気をつけます。
長幼の序さんへ
理合の説明等ご指導ありがとうございました。
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| Re: 右胴の打ち方について ( No.14 ) |
- 日時： 2015/10/07 20:01:52
- 名前： 三七式ヨシ
- 三七式ヨシです。
質問です。
剣道試合審判規則の有効打突第12条には
○有効打突は、充実した気勢、適正な姿勢をもって、竹刀の打突部で打突部位を刃
筋正しく打突し、残心のあるものとする。
また、細則には、刃筋、有効とする場合と無効にする場合について示されています。
しかし、必ず右手前で打突時には右足が前でなければならないとの記載はありません。
これは、体捌きによる打突や、さがり技、左上段等からの打突時に、必ずしも右足前
ではない場合があるからかなとも思います。
従て、左足前で右胴を打ったとして、12条の要件が満たされれば、一本としても良い
のではないでしょうか。
極端なことを言えば右手鍔もと、右手柄頭側で中段の構えをしても反則ではないので
す。
実際に目にしたことはありませんが、逆二刀や、右足前逆手の上段での打突はどうな
るのでしょうか。
試合審判規則のどこに抵触するのか、審判時に試合者からの質問にどう答えればよい
かご教授ください。
また、剣道形は古流の技をもとに組まれており（竹刀での剣道も元を正せばそうです
が）、歩足が基本の足さばきなので（例えば三本めの連突き・位詰め）竹刀剣道にそ
のまま当てはまらないものと思っています。
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| Re: 右胴の打ち方について ( No.15 ) |
- 日時： 2015/10/08 07:39:57
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照： http://ichinikai.com
- To 長幼の序さん
木刀による剣道基本技稽古法の基本5と基本8は、当初は開き足で打って元立ちに対して正
対していたんです。それを改悪してしまった。
いずれ、拙サイトでも取り上げる予定でしたが、あれは基本を無視した間違いであると考
えておりますので、私が教える剣友会でも指導に苦慮しておりますm(_ _)m
＞ここで、形の７本目の胴打ちの際、何故左足が前に出るか？をもう少し深く推察してみ
＞ます。
刀で斬った場合は腹が裂けるのです。
そのためには、左足を前に出して身体が開いてしまうのを固定する必要があったのでしょ
う。
現代剣道で同様の足さばきをすれば、左手がじゃまになってしまいます。
ゆえに、
・左手を離して打つ（抜く）
・回転して打つ（抜く）
・そっぽを向いて打つ（抜く）
・お相手から不必要に離れて打つ（抜く）
・剣先を下にさげて打つ（抜く）
という胴打ちになってしまうわけです。
昔の先生は、「胴はお相手に左肩をぶつけるように打つ（すれ違う）」と教えて下さいま
した。そうするためには、打突後、左足を前には出し得ないと考えておりますm(_ _)m
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| Re: 右胴の打ち方について ( No.16 ) |
- 日時： 2015/10/08 08:10:13
- 名前： 長幼の序
- ここで議論させていただいているのは、日本剣道形の７本目の面抜き胴での左足の運用についてです。
三七式ヨシさんの質問に対しては、左足前で右胴を打っても、有効打突の条件を満たせば有効です。
ポイントは、適正な姿勢、刃筋、残心の部分でしょうか。
前記でHideさんが、一本にしないといわれているのも、まさにこの部分と理解します。
左足が前に出る打ちが、有効で無いとはどなたも言われていませんし、そんな事はございません。
例えば、面返し胴を相手の右側に捌いて打った時は、左足前、また相手の竹刀を裏鎬で摺り上げて左に捌く面も左足前になる場合もあります。
八方の足捌きにも右足後左足前があります。
当然、どんな場合でも有効打突の条件を満たしていれば、一本です。
また書かれているような、竹刀の握り（左右の握りが逆等）は、実際、故甲斐先生が、二刀の名手、戸田先生と対戦する時に使われました。
また相上段の試合等でも拝見した事があります。
三七式ヨシさんの疑義を持たれている事は、試合審判規則には抵触しません。
もし質問があれば、書かれている事でお答えになっていると思います。
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| Re: 右胴の打ち方について ( No.17 ) |
- 日時： 2015/10/08 08:35:18
- 名前： 長幼の序
- Hideさん、ご丁寧な解説ありがとうございます。
Hideさんの考察、理解いたしました。
実際、この左足の運用は、結論からいえば「不明瞭」と感じます。
この機会に、色んな先生に質問をしたところ、尚更その感を強くしました。
ただ、師匠の恩師である、明治生まれの高名な範士（有名道場師範、大学剣道部師範等々）は、明確に左足前で胴を打つと言われ、実践、指導されていたらしいです。（余談ですが）
その師匠だけは、明確に「左足前で切る」と明言されました。
先生方の意見を総括すると、
打ち始めは右足、すれ違いざま、左足を引きつけつつ打ち終わり、前に出して離合となる、でしょうか。
しつこく、どのタイミングで左足は前にとお訊きすると、あくまでも「すれ違いざま」と終始されました。
これを機に更なる研鑽に努めたいと思います。
ありがとうございました。
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| Re: 右胴の打ち方について ( No.18 ) |
- 日時： 2015/10/08 20:49:12
- 名前： 三七式ヨシ
- 三七式ヨシです。
長幼の序さん、回答ありがとうございました。
悩める指導者さんの最初の文面からで、中高生が左足を前に出し胴打ちを行うことと、剣道形
七本目との関連を質問されています。
Hide先生の、
＞面抜き胴も、飛び込み胴も、右足を踏み込んで（あるいは踏み出して）打つものですd(^-^)!
の文章以降から、左足が前に出る打ちは正しくないので有効打突にはならないと曲解してしまっ
ての質問でした。
私が参加している有志による稽古会で、ご指導くださる先生が、とある研究会の集まりのあと、
左足を右足前に出す打ち方を習われ、以後基本打ちに取り入れています。
私も、通常の右胴の基本打ち、応じ返しや抜き胴の練習時は、右足前で自分の右側を抜けてい
くことが多いのですが、近間では左足前のほうが竹刀とお相手の胴の間に空間が取れることと、
腰が回るため、有効な打ち方であると思います。
この場合、打ち抜けるのは難しく、剣道形七本目のようにお相手に正対するように向かっての
残心となります。
従って、打ちが不十分であれば、打ち抜けた場合と異なり、お相手の反撃を受けやすいリスク
が高い技になります。
左右逆手の握りについて、使われる方があったことが分かり勉強になりました。
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| Re: 右胴の打ち方について ( No.19 ) |
- 日時： 2015/10/08 23:16:25
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照： http://ichinikai.com
- To 長幼の序さん
＞ここで議論させていただいているのは、日本剣道形の７本目の面抜き胴での左足の運用
＞についてです。
そうだったのですね。
私はトピ主さんのお尋ねに対する意見として書いておりました。
高野×中山を例にとりましたのは、あくまでも傍証であります。
意見の論拠は、No.15の書き込みにありますm(_ _)m
なお、私の師匠から、面抜き胴、面返し胴を「右開き足で左手を中心に打つ」と教えてい
ただきました。今のように打ち抜けてお相手に背を向ける形にはなりえません。
常に正対しているのです。
そして私も、この形こそが「正しい胴打ち」と考えておりますが、無論、左足が前で打突
しても有効打突の要件を満たしていれば一本にして差し障りありません。「応用的打ち方」
というのは、胴に限らず存在しますし、それを全否定するものではありません
To 三七式ヨシさん
管理人のHide.です。
鈴木幾雄先生が主催しておられた中心会などは、依然として「歩み足剣道」を提唱してお
られますし、私の剣友の木寺英史君なども「常足剣道」ということで、左足前での打突を
柔軟に活用する方法を提唱しております
ただそれは「応用的使い方」であり、基本ではないと心得ております
＞近間では左足前のほうが竹刀とお相手の胴の間に空間が取れることと、腰が回るため、
＞有効な打ち方であると思います。
当たるをよしとすれば、そんな打たれ方で「後」であっても、パチンと音がすれば認めざ
るをえないというのが現状ですが、「当てただけか」と思ってしまいます(^^ゞ
私の師匠は「斬られた」とガックリするくらい本当に見事な胴を打たれましたので、「身
体がそっぽを向いて打つ胴」が蔓延し市民権（有効打突になる）を得つつある現状を残念
に思う次第ですm(_ _)m
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| Re: 右胴の打ち方について ( No.20 ) |
- 日時： 2015/10/09 02:01:52
- 名前： 親馬鹿一刀流
- 皆様へ
興味深い考察が続いておりますね。
私の考えの結論を先に言いますと、全部ありかなと思っております。
右足前でも、左足前でも、足を踏み出さなくても振り抜けば良いのではないかと思っています。
私は剣道形を教科書にする考えを持っています。
また、木刀による基本技稽古法も良い教科書と思っています。
剣道形七本目の操作。
過去30年くらいの間に剣道連盟の指導法も変わりがあります。
右足の踏み出しと同時に切る。左足の踏み出しで切る。
今は高段者には右足の踏み出しでと指導していると思います。
木刀による・・の胴打ちの正対しない理由
正対する打ち切りだと胴を切り抜けないからが剣道連盟の説明。
（私としては正対していても下段まで切り抜けば切れると思っていますが。）
それでは基本打ちその一の胴打ちは何なのだ？となりますが、初心者向けの指導法であり、
刃筋を正して切る動作の訓練法と考えれば納得がいきます。
右胴打ちの足裁きの再考察
振り抜きがある事。
刃筋が正しければ上から下、水平（凪ぐ動作）、下から上もあり。（刃筋が違いますので踏み込み足は出来ない前提です）
その際に右足を出しながら振り抜くか、左足を出しながら振り抜くか？
両方ありと考えます。
間合い、起こりの捉え、足裁きでの応じ等応用と言えば応用ですが、色々考えられます。
一歩攻め入る、相手が手元を上げる、右足を左方向に踏み出しながら左胴を打つ。
（更に応用：左足で攻め入る、相手が手元を上げる、右足を左方向に踏み出しながら左胴を打つ）
で、右胴打ちを考えれば
右足で一歩攻め入る、相手が手元を上げる、左足を右方向に踏み出しながら右胴を打つ。
相手の面に対し、右足左足の順で真横に体を移動させる、構えの足になりつつある、左足着地前に左足前で胴を打つ。
（足の右左の踏み返し動作）
右足で攻める、相手の起こりに対し、出端を左足で踏みだし小手を打つ。同様に起こりに対して左足を右前に出して胴を打つ。
前に出る技、下がりながらの技、右に左に裁く技、足使いは色々あると思いますがいかがでしょうか？
|
| Re: 右胴の打ち方について ( No.21 ) |
- 日時： 2015/10/09 07:23:34
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照： http://ichinikai.com
- To 親馬鹿一刀流さん
管理人のHide.です。
上の書き込みの繰り返しになりますが、私も応用的には右足前でも左足前でも「しっかり
打ち切れればよし」とは思いますが、右さばきして左足が前に出れば、お相手に正対する
ことができませんので「基本」ではないと考えるわけですd(^-^)!
左さばきした時は左開き足ですね。
これもお相手に正対して打ち切ります。
お相手の左に抜ける飛び込み胴の場合、右足で踏み込んだとしてもへそはお相手に向けて
おくように指導いたします。まぁ、へそが進行方向を向いていては胴は打てませんが（笑）
どのような足遣いであっても、お相手に正対して打つことが基本の考え方であり、木刀に
よる基本技稽古法の五本目七本目は基本とはいえない無理な身体の動きを強要していると
考えておりますm(_ _)m
|
| Re: 右胴の打ち方について ( No.22 ) |
- 日時： 2015/10/10 00:48:20
- 名前： 三七式ヨシ
- 三七式ヨシです。
Hide先生、ご回答ありがとうございます。
親馬鹿一刀流さんのコメントも興味深く拝見しました。
私は胴を打つ場合、いくつかのポイントに注意をしていますが、中でもお相手の
おなかでなく、脇腹を打つことを意識しています。
確かに、右足を前に出すと打突力は十分でも、おへそはお相手と正対しませんの
で、目線（首も）で打突部位を確認しています。
また、前述には書きませんでしたが、約束稽古では打てるものの、互角稽古など
では未だに使ったことはありません。
最終的に、有効打突の要件を満たしているかの見極めが大切であることが再確認
できました。
ありがとうございました。
|
| Re: 右胴の打ち方について ( No.23 ) |
- 日時： 2015/10/10 09:37:42
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照： http://ichinikai.com
- To 三七式ヨシさん
少しでも拙サイトがお役に立ちますればうれしく存じます。
私も胴打ちと「木刀による〜」のもやもやを解消（？）することができてなによりです
＞中でもお相手のおなかでなく、脇腹を打つことを意識しています。
はい、これはとても重要です。
次のセンテンスの「右足を前に出すと」は「左足を前に出すと」の間違いですよね？(^^ゞ
昨今、「そっぽを向いて打つ胴」がとても気になっています。打った瞬間に右脇腹を正確
に打突するためには、右足前の開き足でヘソをお相手に向けなければうまく行きません。
足先がそっぽを向いていれば（右斜め前）、ヘソもそっちを向きます。頭だけお相手に向
けたとしても右脇腹を打つことは難しく、どうしても胴の前面を叩いてしまいます(>_<)
昨今、若手の八段などでも、面の手前ギリギリまで引きつけ腰を回転させそっぽを向いて
胴の前面を叩き「打ったような顔」をされますが、私はあまり感心しません。
師匠からは、「返胴は面を迎えに行き、すり上げるように弾きあげて前で打つのじゃ」と
教わってきましたし、師匠はそんな打ち方で私の胴を的確に打突されました。それは見事
なもので、今でも打たれた感触とともに思い出すことが出来ます
あんな胴が打てるようになるまでにはまだまだ時間がかかるとは思いますが、少なくとも
基本においては「胴はお相手に正対して打つもの」と指導して行きたく存じますp(^-^)q
|
| Re: 右胴の打ち方について ( No.24 ) |
- 日時： 2015/11/10 18:21:06
- 名前： 無為
- 胴のみ歩み足で打つ、ということです。形がそうなので…。多くの子どもたちは面や小手と同じように踏み込んで打つので打てなくなるのでは？？と感じています。極端な話し、『走って打て』っていった方が上手く打つことが多いですよ。
引き胴も踏み込みません、というかすり足で打つように指導しています。
私の周囲はこういう指導者さんは多いような気がしますけど…
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| Re: 右胴の打ち方について ( No.25 ) |
- 日時： 2015/11/11 07:16:15
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照： http://ichinikai.com
- To 無為さん
管理人のHide.です。
＞多くの子どもたちは面や小手と同じように踏み込んで打つので打てなくなるのでは？？
＞と感じています。
この文章の意味がよく理解できません。
「打てなくなる」というのは「苦手だ」という意味でしょうか？
昔から「胴は一番難しい部位」と言われております。それは、面や小手と違って
・真っ直ぐではなく斜めに打つこと
・お相手の手元を上げさせなければ打てないこと
・一番深いところにあるため
・体さばきをしながら打たなければならないため
・機会の選択肢が少ないこと
に起因していると考えておりますが
また、引き胴こそ、踏み込んで打ちませんと有効打突たる打突力が確保できないように思
いますが…m(_ _)m
|
右胴の打ち方について