 Re: 一本取り消し ( No.1 ) |
- 日時： 2010/04/19 07:39:36
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
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>
- 参照： http://ichinikai.com
- 管理人のHide.です。
試合審判規則第12条、有効打突には「有効打突は、充実した気勢、適正な姿勢をもって、
竹刀の打突部で打突部位を刃筋正しく打突し、残心あるものとする。」と明記されていま
す。
つまり、残心がないものは「有効打突の要件を満たしていない＝とりけし」となるのは当
然ですd(^-^)!
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| Re: 一本取り消し ( No.2 ) |
- 日時： 2010/04/19 14:22:24
- 名前： 初心者
- 福本修二先生の０からわかる剣道審判法によると、有効打突の判定後（1本が確定した後）、合議によって、
「残心がない」という理由で、1本の取り消しを行ってはいけない。
と書いてありました。
誤解のないようにいうと、残心のないものは、有効打突になりませんが、一旦、有効打突と審判の旗が2本以上、
あがった場合は、1本になります。
その後の「合議」による取り消しは、おかしいということです。
なお、審判が一瞬、有効打突だと旗をあげた後、残心がなく不十分として、取り消すことは問題ありません。
ちなみに、香田先生の「ひと目でわかる剣道のルールと試合」では、福本先生の本と矛盾することが書かれていますが、
全剣連で審判法に長く関わってこられた福本先生の方が正しい（全剣連の公式見解）と思います。
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| Re: 一本取り消し ( No.3 ) |
- 日時： 2010/04/19 22:37:20
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照： http://ichinikai.com
- To 初心者さん
管理人のHide.です。
他の審判員が打突の終末を確認していなかった場合、それを合議によって正すことが間違
いであろうはずがありません  〜☆
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| Re: 一本取り消し ( No.4 ) |
- 日時： 2010/04/20 15:43:56
- 名前： キケンタイ
- 通りすがりで済みません。
私も初心者さんの言う通りだと思っておりました。
しかし、Hide.さんのおっしゃることも以下のような場合あり得ますね。
１．審判はＡ，Ｂは終末を確認せずに（残心を見ずに）有効とした。
２．残る審判Ｃは残心がないので無効とした。
３．結果、主審は一旦一本とする。
４．二本目が始まる前に審判Ｃが合議を要求した。
５．Ａ，Ｂが残心が無かったことに納得して、一本を取り消した。
しかし実際の場合、審判Ｃは「自分は残心が無いとみたが、ＡとＢは残心があると判断したのだな」
と思うことが多いですよね。
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| Re: 一本取り消し ( No.5 ) |
- 日時： 2010/04/21 00:34:48
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照： http://ichinikai.com
- To キケンタイさん
管理人のHide.です。
＞しかし実際の場合、審判Ｃは「自分は残心が無いとみたが、ＡとＢは残心があると判断
＞したのだな」と思うことが多いですよね。
いっしょに審判を組んで試合をさばいてますと、ほかの方の審判のクセっていうのがよく
わかります。「この人は打突の終末を確認しないタイプだな」なんてことも含めてです(^^;
私はこんなケースに遭遇したとき、審判ABがどの時点まで打った選手を見ているかまで確
認するようにしてます。
だから、そんなことを思う審判Cは、こういっては申し訳ありませんが未熟な審判といわ
ざるを得ません(>_<)
あ、もちろん、自分がきちんと打突の終末まで確認しているという前提があってのお話で
すけどね(^_^ メ)
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| Re: 一本取り消し ( No.6 ) |
- 日時： 2010/04/21 11:46:08
- 名前： キケンタイ
- To Hide.様
＞だから、そんなことを思う審判Cは、こういっては申し訳ありませんが未熟な審判といわ
＞ざるを得ません(>_<)
おっしゃる通り審判Ｃは未熟ということになるかもしれませんが、
打突の終末を確認しない審判ＡＢも（の方が？）未熟ということになりますよね。
そもそも、このスレを立てられたザンシンさんのケースはどんな経緯だったのでしょうか？
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| Re: 一本取り消し ( No.7 ) |
- 日時： 2010/04/21 14:23:05
- 名前： ザンシン
- 私が見たのはこうです
１、選手が小手を打ち、審判３人がほぼ同時に旗を上げた。
２、打った選手が相手に背中を向けそのまま、開始線に戻った。
３、審判が合議をかけ、取り消しの宣告をした。
４、監督が異議申し立てをし、「取り消しの理由を確認したい」と審判主任に申し出た。
５、審判主任は、主審を呼び確認したところ「残心がない」と答えた。
私の疑問は以下の通りです
１、平成１４年の一部改正で、一本取り消しの理由として「打突後相手に対する気構え、身構えがない場合。」が削除されているのではないか。
２、とすると、打突後の｛引き揚げ｝は取り消しの理由にならないのではないか。それとも、｛引き揚げ｝は「打突後の不適切な行為」に含まれるのか。
３、「打突後の不適切な行為」は、必要以上の余勢、誇示、ガッツポーズなどであるが、｛引き揚げ｝は含まれるのか否か。
よろしくお願いします。
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| Re: 一本取り消し ( No.8 ) |
- 日時： 2010/04/21 15:34:27
- 名前： キケンタイ
- To ザンシンさん
さっそくのレスありがとうございます。
なるほど、としますと私が想定したケースとは違いますよね。
質問ですが、打った選手が相手に背中を向けて開始線に戻ったのは、主審が「小手あり」を宣言する前ですか、後ですか？
もし後だとしたら「残心がない」のを理由にするのは適切ではなかったと思いますが、いかがしょうか。
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| Re: 一本取り消し ( No.9 ) |
- 日時： 2010/04/21 19:42:40
- 名前： 悩める中年剣士
- これまでの議論を読んでいて、私のこれまでの理解とかなり違うようなので、
困惑しています。そもそも“残心”とは何か？審判はいつまでに残心の有無を
見極めないといけないか？（換言すると、いつまで見た上で残心の有無を判断
するのか？）
もう少し、議論を見守ります。
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| Re: 一本取り消し ( No.10 ) |
- 日時： 2010/04/21 22:34:21
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照： http://ichinikai.com
- To キケンタイさん
＞打突の終末を確認しない審判ＡＢも（の方が？）未熟ということになりますよね。
もちろん、未熟といわざるを得ませんね。
でも、多いですよ、打突の終末を確認しないで勝手に宣告しちゃう審判って( -o-) フゥ
To ザンシンさん
＞１、選手が小手を打ち、審判３人がほぼ同時に旗を上げた。
＞２、打った選手が相手に背中を向けそのまま、開始線に戻った。
「小手あり」という宣告はなされていたのでしょうか？？
＞１、平成１４年の一部改正で、一本取り消しの理由として「打突後相手に対する気構え、
＞身構えがない場合。」が削除されているのではないか。
なぜ、それらが削除されたかと申しますと、「打突後相手に対する気構え、身構えがない」
ということは、そも「残心がない」ということで、最初から有効打突の要件に当てはまら
ないから…という解釈なんです。つまり最初から一本になりえない＝取り消しの要件に入
れる必要性がない、ってことなんですね(^_^ メ)
To 悩める中年剣士さん
アハハ、このトピ、「打突の瞬間の竹刀放し、一本？ 取り消し？」を思い出しませんか？
ちなみに、今度の剣道時代2010年7月号のHide.の部屋は、あのトピを題材にしております 〜☆
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| Re: 一本取り消し ( No.11 ) |
- 日時： 2010/04/21 23:48:30
- 名前： 悩める中年剣士
- to Hide.さん
＞アハハ、このトピ、「打突の瞬間の竹刀放し、一本？ 取り消し？」を思い出しませんか？
ああ、ありましたね。そんな話題が。
打った瞬間に残心がある・・・という話もありましたね。多分、私がどこかで
聞いてきた話を紹介したような気がします。読み返してみます(^^;
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| Re: 一本取り消し ( No.12 ) |
- 日時： 2010/04/22 00:21:09
- 名前： ザンシン
- ありがとうございました。
つまり、このケース、審判の一本の宣告後の「残心がない」という理由での一本の取り消しは間違いということですね。
それと、打突後相手に見向きもしない技でも、確実に気剣体一致の打突であれば、打突の瞬間に残心があるということで、打突後に必要以上の余勢や一本の誇示などがない限り、一本と認められるということですか。たとえば、攻め込んで面を見事に打ち抜いた場合など、
hideさん、教えてください。
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| Re: 一本取り消し ( No.13 ) |
- 日時： 2010/04/22 07:30:22
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照： http://ichinikai.com
- To 悩める中年剣士さん
＞打った瞬間に残心がある・・・という話もありましたね。多分、私がどこかで
＞聞いてきた話を紹介したような気がします。
はい、それです 〜☆
To ザンシンさん
＞つまり、このケース、審判の一本の宣告後の「残心がない」という理由での一本の取り
＞消しは間違いということですね。
いえ、審判が未熟で、旗を揚げると同時に「小手あり〜」なんて叫んでしまう方もおられ
るわけで。そういうことに対して誤解を恐れずに正すことには意味があります。
状況にもよりますが、私はこのケース、「取り消しが妥当」と考えております 
むろん、宣告前であれば、なんら問題がないわけですが。
＞それと、打突後相手に見向きもしない技でも、確実に気剣体一致の打突であれば、打突
＞の瞬間に残心があるということで、打突後に必要以上の余勢や一本の誇示などがない限
＞り、一本と認められるということですか。たとえば、攻め込んで面を見事に打ち抜いた
＞場合など、
問題を整理してお答えしますが、「打突後相手に見向きもしない技」で「残心がある」と
いう打突は、少なくとも私は想像できません。
悩める中年剣士さんと盛り上がった別トピでは、「打った瞬間に（残心まで）完結する技
というものは存在する」という類のものでした。でもそれは「打突後相手に見向きもしな
い技」などというものではありません(^^;
このあたりは、実際にそちらのトピを参照していただいたほうが早いかもしれませんね
打突の瞬間の竹刀放し、一本？ 取り消し？：http://ichinikai.com/forum/room11/read.cgi?mode=view&no=57
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| Re: 一本取り消し ( No.14 ) |
- 日時： 2010/04/22 09:45:05
- 名前： キケンタイ
- ＞To ザンシンさん
＞＞つまり、このケース、審判の一本の宣告後の「残心がない」という理由での一本の取り
＞＞消しは間違いということですね。
＞いえ、審判が未熟で、旗を揚げると同時に「小手あり〜」なんて叫んでしまう方もおられ
＞るわけで。そういうことに対して誤解を恐れずに正すことには意味があります。
＞状況にもよりますが、私はこのケース、「取り消しが妥当」と考えております
＞むろん、宣告前であれば、なんら問題がないわけですが。
言葉の綾かもしれませんが、これまでの議論からすると「一本宣告後の「残心がない」の取り消し」はあり得ますね。
ただ、「一本宣告後の選手の所作」を元にした「残心がない」の取り消しはあり得ないのではないか、ということです。
そこでもう一度ザンシンさんに質問ですが、打った選手が相手に背中を向けて開始線に戻ったのは、主審が「小手あり」を宣言する前ですか、後ですか？
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| Re: 一本取り消し ( No.15 ) |
- 日時： 2010/04/22 12:23:21
- 名前： ザンシン
- 取り消しは主審の宣告の後です。
疑問はほぼ解決しました。ありがとうございました。
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| Re: 一本取り消し ( No.16 ) |
- 日時： 2010/04/22 22:03:09
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照： http://ichinikai.com
- To ザンシンさん
そうですか、ほぼ解決されましたか。
いやぁ、私もホッといたしました
少しでも拙サイトがお役に立ちますればうれしく存じます。
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| Re: 一本取り消し ( No.17 ) |
- 日時： 2010/04/23 18:02:41
- 名前： 通りすがり
- なるほど。誤審を認めた上での取り消しということ
なんですかね。
正式に規則にあっても良いと思いますね。
審判に慣れてない人もいるわけですから。
たしか1〜2年前の玉竜旗準決勝でも取り消しがありました。
こういう大舞台で慣れた審判団でさえ誤審一本取り消しがあるわけですからね。
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| Re: 一本取り消し ( No.18 ) |
- 日時： 2010/04/23 21:54:02
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照： http://ichinikai.com
- To 通りすがりさん
管理人のHide.です。
＞正式に規則にあっても良いと思いますね。
＞審判に慣れてない人もいるわけですから。
「間違いはない」というのが前提になっているからなんじゃないですかね(^^;
ただ、間違いはざらに起こりえます。
間違いを間違いと認め、きちんと訂正することも、選手のために必要なことだと考えます
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| Re: 一本取り消し ( No.19 ) |
- 日時： 2010/04/26 00:37:10
- 名前： 悩める中年剣士
- 過去トピを読み返してみました。「おお、こんな話をしていたよな」と感慨深く
なりました。これを読み返したのと、本トピの、その後のやり取りを拝見して、
自分なりに整理できました。
それで思ったのは、打った瞬間に打突が完結したと判断しても、その後相手を
見向きもしない選手がいたら、それは審判が「自分に見る目がなかったな」と
思うべきなのかなということです。上手く言えませんが、打った瞬間、その後
の選手の行動を予見するのは限界があり、おそらくこれくらいの打突が出来る
のだから、この後もしっかりと身構え気構え出来ると無意識のうちに推定して
旗を上げているのでしょうね。そうでなければ、旗を上げるまでに、かなりの
時間がかかってしまい、試合がしまりのないものになりそうだと思いました。
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| Re: 一本取り消し ( No.20 ) |
- 日時： 2010/04/26 07:42:53
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照： http://ichinikai.com
- To 悩める中年剣士さん
＞そうでなければ、旗を上げるまでに、かなりの時間がかかってしまい、試合がしまりの
＞ないものになりそうだと思いました。
あげるのはかまわないんです。
ただし、打突の終末（打突後の動作）まで、しっかり見極め、一本の要件に照らして不備
な所作が見られるようなら、直ちに「やめ→合議」とするべきでしょうねd(^-^)!
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一本取り消し