to 剣道部さん

管理人のHide.です。
別トピに回答しておきましたm(_ _)m

打突の後「決まった」と言ってはいけないのですか？
無効になりますか？

本トピは読むのに大変苦労しましたが、
徐々に徐々に、美しい御み足が現れるにつれて、
笑いもこみ上げてきました。

「無効技」自分で妄作したんじゃありませんか？
例えば?不動技？?無刀技？?無心技？?無気技？?無機技？・・・・
なんかそんな気がします。

語聖さん

失礼しました。
＞相当の負荷を加えて激しい動きに耐え得る様な鍛錬をして、
尚且つ目慣らしが為された状態で銃弾のスピードが見切れる様になるのか…

という事を模索されているのですね。

掴む等と言って居りません。熱くて掴めないでしょうが…

語聖さん

＞発射された銃弾は相当熱を帯びてる様ですので、掴む事は不可能
なのでは?!

熱の事は別にして銃弾を掴む事をお考えとはすごいですね。
でもあまりにもトピ内容から掛け離れて居ますので別の機会に譲りましょう。

To 親馬鹿一刀流殿

済みません。敬称を付け忘れてました。

To　親馬鹿一刀流

行き過ぎかも知れませんが、銃や飛道具に対する対処法も模索中です。調べた所に因ると
、是に関しては組技系の格技よりも打突系の格技の方が勝率が良い様です。体捌が在りま
すので…野球の打者は何故100マイル（160?）もの速球でも打てるのか…と言う所から研
究テーマが発祥致しまして…相当の負荷を加えて激しい動きに耐え得る様な鍛錬をして、
尚且つ目慣らしが為された状態で銃弾のスピードが見切れる様になるのか…と言う下らな
いテーマで御座います。（ルパン三世では五ヱ門が銃弾を斬り捲ってますが…）蝿や虻っ
て銃弾並に速いんじゃないですか?!　でも見切れる時は見切れる…如何言う事なんですか
ねえ…銃弾が見切れる様になれば、『エイズや癌の治療法発見』の様に恐い物知らずなの
でしょうが…矢の場合だと棒の部分を掴むか（鏃に毒が塗って在る事を考えると其れが妥
当）、剣で払い除けるかで在り、手裏剣の場合であればテニスなんかの要領で弾き返せば
良い様ですが…銃弾は…発射された銃弾は相当熱を帯びてる様ですので、掴む事は不可能
なのでは?!

To 親馬鹿一刀流さん

恐れ入りました(^0^)

語聖さん
ありがとうございます。是非お稽古お願いします。
さすがに打撃系の事もお詳しいですね。色々教えて下さいね。
今はお忙しいようですのでゆっくりお待ち致します。
場所はどこが良いですかねえ。東京都内なら各区の道場が一般開放していますので都合が
良いのですが。

今は山が在るので無理ですね。防具なんかは揃ってるんで何れは御伺い
したいと思いますが…（面白そうですし）其れにしても剣道が体術なん
か行っちゃって大丈夫なんですか?!　下劣な言い方になるかも知れませ
んが、『殴る』行為って言うのは意外と難しいんですよ。先ず、（特に
顔面を）力任せに殴ると手首を骨折するので、剣道の『刃筋』同様『拳
筋』って言うのが存在するんですな〜…K-1なんか御覧になれば御解りに
なると思いますが、ボブ＝サップとアーネスト＝ホーストの試合で、サッ
プは試合には勝ってますが、手首を痛めたので棄権して居ます。ボクシン
グ等の影響で『殴る』って行為が下に見られる傾向が在る様ですが、拳筋
は間違い無く存在します。実際上は如何なんですかね?!　空手家と剣道家
が若しも行り合った場合、剣道家の得物が竹刀で在れば竹刀を破壊しちゃ
うから勝負出来ないって言ってた知人が居るんですけど…因みに瓦割りな
んかを見ても解る通り、結構硬い物でも粉砕しちゃうんですよね。（『結
構硬い物』に関しては自分は出来ませんが。）若しも胴を前蹴りで蹴れた
場合、胴がどれ位の強度なのか解りません。前蹴りは空手の中でも相当の
破壊力を有する技ですが、剣道の防具が是に持ち堪えられるのかちと疑問
です。

語聖さん
ご了解頂いたようで嬉しく思います。
所で、事情が許せば一緒にお稽古しませんか？
私現在川崎市に在住しております。
仕事柄、神奈川県、東京都、埼玉県、群馬県、栃木県、茨城県を動き回ってお
ります。
また、電脳剣士稽古会は各地で催されております故。

実は語聖さんがお考えの触られたら負けではないか、護身術としての効果は
どうなんだろうかという事については、賛同する部分もあるのです。
例えば、現代剣道では竹刀を落とした場合、一太刀までは認めておられますが、
その際竹刀を落とした方はどういう対応を取らなければならないか。
間合いを切る、あるいは組み討つなどがありますが、組討ちで対応する場合の
技術などをお互いに研究できればと思います。
もっと言えば無手で刃物を持った相手と戦う術などね。
その他、体術の研究とかね。

ご返事お待ちしております。

解りました。昨今はちと物騒なので焦り過ぎたかも知れません…
確かに竹刀で試合をする時に於いては首なんかが鍛えられてると得する時は在ります
な…脳震盪を起さない等の…

Hide.さん

私もそう思ったんですが、語聖さんの真意を確かめたくて。
また語聖さんの実態がわかるのではないかと。
という事でまた長々と書かせて頂きます。

語聖さん
剣道を護身術と見る事についてはご自身のお考えですので、否定は致しません。
私の考えは、護身術の要素もあるが、根本は違うです。
剣道は合戦等に用いる殺人術から端を発し、肉体の鍛錬と精神を高めるのに有効
な武道に変遷したという流れがあると思っているからです。
合戦の際には、腕を１本切り落とされ様が、目をつぶされ様が相手を切り殺さね
ばならないですね。
盾もありませんし基本的に守りはないのです。剣道は自ら先を掛けて相手を打ち
に行くのです。

殺人の必要がなくなった現代では殺人剣術から武道へと昇華しました。
竹刀を振る技術を学び、身体を鍛え、お相手と対峙し、打ち合う。
そして修行の段階を経ると、触られただけでも、打たれずとも自分が負けた事
（ここにも守りの考えはないです）を悟れるようになります。
ここが分るようになると剣道がますます面白くなります。
試合は正に１本取りに行く訳ですが、勝負に勝っても試合で負けたと素直に思え
るようにもなるでしょう。

護身術としては、語聖さんが言いたいのは、刃物を持った暴漢を相手に身を
守れるかどうかという事と思いますが、そんな事考えて剣道を稽古されている
方はほとんど居ないでしょうね。
理由は先に書いた事。竹刀で打ち合う技術の習得過程が面白い、精神性の習得
が面白い。そしてそれらを通して人との関わりが面白くて稽古されているので
はないでしょうか。どんなに上手でも下手でも、稽古して気持ちが昂ぶる方、
気持ちの良い稽古をされる方が居られまして、私はこれも剣道の楽しみと思います。
護身術に話を戻しますが、護身術として考えるならば、短刀を持った相手との
戦い方、長物を持った相手との戦い方、暗闇、狭い場所等々の戦い方を稽古しな
ければなりませんね。

私、多少はそういう勉強をさせて頂いて居りますが、それだけを目的に剣道は
しておりません。
現実に目の前に刃物を持った暴漢が現れた場合、逃げます。積極的に戦う理由は
ありませんから。但し、自分以外に守るべきものがあれば、身を呈してでも守り
ます。その時には、今まで勉強してきた事が多少は役立つかもしれません。
冷静な判断と死を覚悟する胆まで持てるがどうかは自信ありませんが。

＞＞体を傷つけられても連続技で相手を崩して仕留めるという技もありえると思います。
＞と仰いますが、剣道家に其れ丈の打たれ強さが在るとは到底思えませんな
そうでしょうか？いわゆる荒稽古を経験なさっている方は、突き垂れを越えて
まともに喉に竹刀が入っても、ひっくり返されて後頭部を打っても、アバラが折
れていても、お相手に向かっていく稽古をされていますよ。
また、大人になってから始めた方でも、稽古が終わってから指が骨折している
事に気が付いたり、爪をはがしている事に気が付いたという例もありますよね。
刃物を持った相手と戦う事を目的にしていないと先に書きましたが、暴漢相手に
怪我を負ったとしても、戦い続ける事はあり得ると思いますがいかがでしょう？

＞身長差が在る場合、面と胴が認められて居るルール
で在れば普通で在れば小さい人は胴を狙います。其れを、面優勢として居る
所の何処にが可能になる原因が在るのでしょうか。

試合ルールに小手、面、胴、突に優劣はありません。
あくまでも私の場合ですが、私身長１６６センチで小柄、一見華奢な方ですが
普段の稽古では９０％以上面です。
理由はあえて難しい稽古を行い自分を鍛える為です。試合に出ても面が主体です。
面打ちの中に小手打ち胴打ちの要素が含まれていると思っています。

＞『自分の身体に触れる技』で在れば『掛けられたら終わり』の心構え位は有
っとく可きじゃないですか?!
段位で基準を示したくありませんが、少なくとも四段五段の方は、この心構え
をお持ちだと思います。

＞やっぱり判断に於いては意見が分かれるんじゃないですか…同じ剣道界でも…
審判がどれ丈武道を知ってるかに懸ってるんでしょうね

この判断に意見は分かれません。もっと審判を信頼しましょう。

＞然し乍ら『小手を斬って相手が戦闘不能になった所へ追撃ちとして面を打つ』
等の必要が在るんですか?!　
まず試合者と審判の主観と客観の違いがあります。
例：試合者からすれば、小手は打ち切ったけれど、相手の姿勢、気勢が途切れてい
ないので、不十分とみて更に面を打ちに行く。
審判は小手打ちの打突と同時に残心まで完了していたと見たが更に面も決めた。
先に小手を決めていたので、小手１本とする。
あるいは、面を小手の残心と見る。
因みに小手が決まっていて更に面を打ちにいって面が不十分であれば、小手も
１本にしません。

＞其れこそ殺人剣じゃないですか…貴方方の仰る『活人剣』とは矛盾してませ
ん?!
必要性で述べた通り、お相手が腕を傷つけられても反撃されると感じて面を
打つのです。面を打たなければ逆に打たれてしまいます。
少し意味が違うかもしれませんが、高段者が指導の目的でわざと軽く打つ、相
打ちにするなどして、連続で打たせる事があるのはご存知の事と思います。

柳生心影流で言うところの活人剣は意味が違うのですが、これは長くなるので
止めておきます。

to 語聖さん

そんなチンチンカンなレスでは、親馬鹿一刀流さんが真面目にお答えくださるかどうかは
疑問ですねぇ( -o-) フゥ

＞小手面は面狙いの技もありますが、小手を斬って更に面を斬る技もあります。
＞この場合は先に斬った小手を１本とするんですよ。
＞別の見方では小手を斬った時点で面を打つ必要はないという事もありますが。

やっぱり判断に於いては意見が分かれるんじゃないですか…同じ剣道界でも…
審判がどれ丈武道を知ってるかに懸ってるんでしょうね…然し乍ら『小手を斬っ
て相手が戦闘不能になった所へ追撃ちとして面を打つ』等の必要が在るんですか
?!　其れこそ殺人剣じゃないですか…貴方方の仰る『活人剣』とは矛盾してませ
ん?!

To 親馬鹿一刀流さん

真剣にお答えいただいたところたいへん恐縮なんですが、そんなレベルのお話ではないと
思いますよ(^^；

＞因みに私儀、剣道の高段者が薙刀の無段者に負けたと言う実例を知ってます。
＞はっきり言って情けない事此の上無いですね。

こう云う書き込み部分にも馬脚は現われますよ。
今、答えは書きませんが自分で考えて下さい。

自分は護身術と見てます。『武道』を強調されて居りながら、肝心な時は『護身術で
は無い』と逃げる…一体何なんですか…だから矛盾なんですよ。防具を付けて行う丈
に、防具を付けてる方々は実際は如何なるかに関して盲点になって居りませんか?!　
因みに私儀、剣道の高段者が薙刀の無段者に負けたと言う実例を知ってます。はっき
り言って情けない事此の上無いですね。それから

＞体を傷つけられても連続技で相手を崩して仕留めるという技もありえると思います。

と仰いますが、剣道家に其れ丈の打たれ強さが在るとは到底思えませんな。
又、

＞面打ちを尊ぶ傾向を疑問に思ってらっしゃる。

と言うのは正しいです。身長差が在る場合、面と胴が認められて居るルール
で在れば普通で在れば小さい人は胴を狙います。其れを、面優勢として居る
所の何処に小能く大を制すが可能になる原因が在るのでしょうか。

技に因って基準が違うのは解るのですが、要は少なくとも『自分の身体に触
れる技』で在れば『掛けられたら終わり』の心構え位は有っとく可きじゃな
いですか?!

こんばんは親馬鹿です。

語聖さんは、現代の竹刀剣道の矛盾を問うてらっしゃるのだと理解いたします。
ただ表現の仕方が遠まわしになる、説明が足りない嫌いがありますので、誤解
されやすいですね。

私がこれから書く事も誤解の中でのお答えかもしれません。

１．無効技とは何か？
・１本にならない技。
・評価を受けない技。
・打つべき機会で打たない技。
・刀の世界では出来ない技。
・刀の世界では、無謀な技、あるいはその技の前に自分が動けなくなるような
　負傷を負う技。
２．例えば
・鍔迫り合いはあり得ない。
・近い間合いはあり得ない。
・小手面の２段打ちはあり得ない。
・打ってごまかす技。
　鍔迫り合いから間合いを取るための引き技。
　時間空費のために、打つ機会でないのに打つ技。柔道でいう掛け逃げ。
　相技とは違う相手の技を相殺するための無理打ち。等々。
・刀では斬れない技。致命傷を与えられない技。
　触るだけのような打ち。
　当てるだけの打ち。等々。
・首を振って避ける。転んで避ける。等々。
３．このトピの目的
上記のような技を使う事は、本来剣道が求める事と違うという警鐘。
そういう技を１本と認める審判に対する警鐘。
４．その他
面打ちを尊ぶ傾向を疑問に思ってらっしゃる。
指を切られるだけで、戦闘不能。それを無視した技に疑問を持ってらっしゃる。
下から斬り上げる技が何故ないか。

要は問題提起されていると推察いたします。
但し、先に書きました事は剣道の習得段階で変わって参ります。
熟練すればするほど一太刀に拘るようになると思います。
またそれとは裏腹に、多少体を傷つけられても連続技で相手を崩して仕留める
という技もありえると思います。

また語聖さんは、一撃必殺系、小手斬り系の流派を学んで居られるのではない
ですか？
例えば示現流。例えば直新陰流。あるいは甲冑剣術。

只言えるのは、現代剣道と刀の世界を比較しても無理があります。
剣道は刀法に従って居るとは言っても得物が違いますから。

それとこれだけはハッキリさせておきましょう。
小手面は面狙いの技もありますが、小手を斬って更に面を斬る技もあります。
この場合は先に斬った小手を１本とするんですよ。
別の見方では小手を斬った時点で面を打つ必要はないという事もありますが。
そういう意味では、どうだとばかりに高段者が２本も３本も打ち切って見せる
のは無効な技と思います。教育的な目的の場合もありますけどね。

to 語聖さん

どうやら馬脚を現してしまったようですなぁ・・・(^_^ メ)

今の剣道は防具をつけて行いますが・・・・
しかも剣道は護身術ではありませんよ。

語聖さん＊＊＊
大変申し訳ありませんが　お話の方向性がイマイチよくわからないのですが・・・(^_^;)
今のルールの中での剣道しておりますので、素面素小手でいったら・・・と言うのは別のような気がします。
技に格付けもないと思いますし、軽い見方もしていないですし、実生活での危険性もないと思います。
連続技の小手面の小手を軽い見方をしているのではなく、面を狙いにいっての小手ですから。
「気剣体の一致」とか「残心」とか「今」はお稽古されていなくてもご存知ですよね？？
竹刀を落とせば　ヤメがかかって反則を取られますし。
それに今の剣道はそもそも護身術じゃないですよね？
スポチャンの方が護身に近いですから　そちらの方がよろしいんじゃないですか？(^^)

そう言う訳で、審判でも初心者と熟練者との間で意見が分かれる原因だと思わ
れます。しょうがないんじゃないですか?!

『今は』行って居りません。（自主トレで行ってます。）昨今はルールの変遷が
激しいので時流に乗り遅れてるかも知れませんな…それに審判に因っても違うん
じゃないですか?!　或人が『取らない』って言っても或人が『取る』って言った
りとか…スポーツの審判程主観的で当てにならん物は在りませんからなあ…然し
実際問題として如何なんですかね?!　脇差を差して居るなら兎も角、剣道の場合
竹刀が一本のみ…徒手格闘が認められて居るなら未だしも竹刀が落とされれば其
れで終りなんじゃないですか?!　小手を喰らうって事は腕に相当の重傷を負って
るって事ですよ。素面素小手で行ったら骨が砕けて、剣なんか振り回せないじゃ
ないですか…技に格付けをするのは危ないって言ってるんですよ。そんな物にポ
イントも与えずに軽い見方しか出来ないから実生活に於いては危険なんですよ。
護身術の観点から見ると、実戦的では在りませんなあ…

語聖さん、はっきりやってないか、やっているか、いってくれませんか？

To 語聖さん

＞小手の場合、きちんと命中させた場合は審判に止められやしませんかね?!　

＞小手面って言うのは、相手の小手を打ったとき、相手が其れをガードするって言うのを
＞前提として考えて居りましたので…

トピから脱線しますが、このあたりの技術や審判にに関する知識のなさが、語聖さんが
「剣道をおやりになったことがない」もしくか「ちょっとかじった程度なんじゃないか」っ
ていわれる理由です。
ふつう、剣道経験者なら、このくらいのことは理解できるはずですが(^_-)~☆

もし、剣道をろくすっぽ知らず剣道愛好家に大口を叩いていたことが明らかになれば、総
スカンですぞ(^^；


＞ネーミングセンス、中々でしょ?!　

自画自賛ですか？
はっきり申し上げて、そんなネーミングをしていただかない方がわかりやすいですね(苦笑)

＞寸止空手では足払いを「無効技」と言うのですか？
言いません。便宜上、大袈裟な名前を付けたら皆さんが飛び込んで来ると思い考え
ました。

＞「無効技」・・・無効な技ではなくて、試合においてポイントにならないと言う
＞事ですよね。

そうです。大袈裟な名前、真に済みません。

＞命中しても残心がなければ一本になりませんよ

済みません。変な妄想をいだいとりました。小手面って言うのは、相手の小手を打
ったとき、相手が其れをガードするって言うのを前提として考えて居りましたので…

連続技の小手面の小手は一本にはならないのではないでしょうか？初めから面狙いですから。
そうすると語聖さんのおっしゃるところの「無効技」になるのではないかと思いますが？
語聖さんは　剣道はされていないのですか？
ご自身の思われる剣道における「無効技」は具体的にどんなものか
おっしゃっていただける方がわかりやすいと思うのですが？(^_^;)
寸止空手では足払いを「無効技」と言うのですか？
「無効技」・・・無効な技ではなくて、試合においてポイントにならないと言う事ですよね。

命中しても残心がなければ一本になりませんよ

To Hideさん

＞最初からそんな風に具体例をあげて説明していただければよかったんです(^^；
＞「無効技」なんていうよけいな用語を作って振り回すから、ややっこしくなる
＞・・・。

ネーミングセンス、中々でしょ?!　何か題名らしからぬ物が多いので…因みに何処
ぞの項で読点を入れた物が在りましたが、題名に読点は要りません。其れにしても
…空手の例で漸く御解り戴けるとは皮肉な物ですな…成る可く剣道の掲示板では使
うまいと『封印』して居たのですが…場違いですしね…因みに足払と書きましたが
、全空連のルールでは足払も含めて若干の投技は使用出来るのですが、ポイントは
入りません。

なつき殿

＞しかし、語聖さんは小手面の小手は違うと書いていますが

そうなんですよ。小手の場合、きちんと命中させた場合は審判に止められや
しませんかね?!　面を打つ前に…（苦笑）それとも剣道には技の軽重（格）
が存在するとか?!

しかし、語聖さんは小手面の小手は違うと書いていますが

To 語聖さん

＞寸止空手には『足払』が在ります。
＞此の技は『柔能制剛』を具現化する為に効果的な技なのですが、単体では
＞ポイントにはなりません。『足払』とセットで『極め』が入らないと駄目
＞なんです。

最初からそんな風に具体例をあげて説明していただければよかったんです(^^；
「無効技」なんていうよけいな用語を作って振り回すから、ややっこしくなる・・・。

それでしたら、一足一刀における竹刀操作の
　●払い
　●押さえ
　●巻き
　●打ち落とし
つばぜり合いにおける
　●崩し
連続技としての
　●小手面の小手
　●突き面の突き
フェイント技の
　●フェイントの動作
なんていうものすべてが含まれると考えます(^^)

大体そんな所です。話は逸れますが、寸止空手には『足払』が在ります。
此の技は『柔能制剛』を具現化する為に効果的な技なのですが、単体では
ポイントにはなりません。『足払』とセットで『極め』が入らないと駄目
なんです。剣道に其の様な技がどの位在るのかと言う事を少しお訊ねして
みました。皆さんの思い入れは色々と違う様ですから…剣道にも『教科書』
を応用した『変則技』も存在するんじゃないですかね…

やっぱり胸突きじゃないですか？
あと一本になりますけど内小手とか？
体当たりとかもそうじゃないですか？

＞そういえば剣道日本の乳井流剣道指南のところにつばぜり合いから
＞相手の面を2回たたいて引き面を打つなんていう技がありましたね。
＞それですか？

そうですなあ…此の場合、厳密に言うと『鍔迫り合い』の部分が其れ
なんじゃないですか?!　ポイントにはならないので判定上は無効。だ
けど反則にはならない為、戦術上は効果的。

＞無効技って、
＞小手面の小手とかの連続技じゃないですか？

連続技とはちと違います。

無効技って、
小手面の小手とかの連続技じゃないですか？
あと、胸突きとか

語聖さんは剣道経験者ですか？

そういえば剣道日本の乳井流剣道指南のところにつばぜり合いから
相手の面を2回たたいて引き面を打つなんていう技がありましたね。
それですか？

To 語聖さん

了解しました。

それにしても「無効技」なんていう新しい用語を作られますと読者の皆さんが混乱いたし
ますので、きちんとどんなものなのかってことを説明した上でお尋ねいただきますようお
願いいたしますm(_ _)m

To　Hideさん

＞で、何がおっしゃりたいんですか？(^^；

ですからそんな地味な技を探してるんですよ〜…

To 菊一文字殿

＞もしかして「捨て技」のことを言っているのでは？

『捨て技』と言うか『繋ぎ技』と言うか…一種の『攪乱技』
ですかね…北辰一刀流の『鶺鴒の尾』なんかそうじゃ在りま
せん?!（笑）　当にポイントにはならないが相手には相当の
精神的ダメージを与える…まあ一例としてはそんな所ですが
…他に何か在りますかね…


まあそんな感じですかね…

もしかして「捨て技」のことを言っているのでは？

To 語聖さん

で、何がおっしゃりたいんですか？(^^；

だけどポイントにはならない…と言うかなり難い。

to 語聖さん

「気あたり」は「気あたり」であって、無効技とは思いませんがねぇ(^^;
むしろ有効な攻めの手段ですが・・・。

気当りってのは如何なんですか?!

そういうのって「技」とはいわないと思いますが・・・(^^;
「巻き」や「払い」は、「崩し」ですよ。

別に巻かれたり払われたりしても、プレッシャーなど感じません。それに続いていいとこ
ろを打たれれば、ハッとして心は動きますがね(^^)

そうですねえ…見た目にはパアッとしない様な…おおすぎ殿の仰る巻き、
払い、崩しとか…そう、当に其れです。剣道に崩しって在るんですかねえ
…表面上の技は巻きと払い位なんですが…（笑）審判が何も判定を与えな
い為、差し引き０の状態で相手には相当のプレッシャーを与える様な物で
すな。

打突部位以外を故意に打つことは反則になります。
ポイントにもならない技ってありましたっけ？？
巻き、払い、崩しなどのことでしょうかね

試合ではポイントにもならない様な技の事です。その代り、反則にも
なりません。

管理人のHide.です。

「無効技」という言葉の意味そのものがよく理解できませんので、どのような定義でお使
いになっておられるのかご説明をお願いいたしますm(_ _)m

皆さん、無効技（勿論反則技ではない）をどの様に活用されて居りますか?!