To 小池さん

はじめまして、管理人のHide.というオヤヂです(^^)

そうですか。で、小池さんは弓道をおやりになっていらっしゃるんですか？(^０^)

[2005/02/09 07:30:30]

私　犬夜叉をみてゆみにあこがれたんだ〜

[2005/02/08 15:49:59]

うーん、弓と剣道の話は面白いですねぇ。
まだ、自分の中で生徒に語れるほどの具体的なイメージが作られておりませんが、
これからの自分のお稽古の中で「間合」を考えるときの糧にさせていただこうと
思っています。親馬鹿一刀流さん、ありがとうございました！
さらに追記がありましたら、お願いいたしますm(_ _)m


そういえば、私は高校の授業で、振りかぶって打つ一連の動きを弓にたとえたこ
とをふと思い出しました。間合の話ではありませんで、「振りかぶりはスーーッ
と、打突はパッと」と教えるときに使ったのです。
「慌てて力任せに振りかぶったのでは狙いが定まらず打突も安定しない。心静か
にリラックスした状態で振りかぶったところ、これが、弓をグーーーと引き絞っ
たところ。振りかぶりに頂点からパッと打ちに転ずるところが、矢を放したとこ
ろだ」ってな感じでしたね(^^)

[2001/04/07 10:41:33]

いえいえ、いいんです。心配しないでください。
僕の親カキコももうしばらくかかりそうですから。

[2001/04/04 21:05:17]

to しんやさん

すいません、別トピックでと書かれていたのに、先走ってしまいました。
色を見せずに打つ為には、どうすれば良いかという事、またじっくり考えてみます。

[2001/04/04 20:11:51]

色の無い攻め。なんだか簡単に親馬鹿一刀流サンにまとめられてしまいました・・・
でもこれは、その打ち方ですよね。それでは、そういう風に打つにはどうすればよいのか。
まだまだ議論の余地はありそうです(笑)。

[2001/04/03 21:21:45]

to Hideさん

弓矢の例で形として分かり易いのは、色を見せない遠い間合いからの腰の入った片手突きでしょ
うか。

＞足さばきが上手な選手は、刀を矢として使えるのではないでしょうか。

いくつかの事が考えられると思います。
１．普通の人より遠い間合いから、姿勢を崩さず打てる足さばき。
２．相手のさばきが間に合わないくらい速く踏み込める足さばき。
３．竹刀が矢、適正な左手の位置、適正な歩幅の足構えが引き絞った弓。
    歩幅が広いのは、踏み込み足の形にするまでの距離は短いので、速く完了できるが、距離
    は出ない。同じく腕を伸ばす構えは剣先を相手に近づける事は出来ても弓を引ききった形
    ではない。
４．相手の間合いの間境い、自分の間合いの間境いに上手く入ったり、はずす足さばき。

弓矢は、心を落ち着けて的に狙いが定まった時（気持ちがあった時）に矢が放たれ飛んで行く。
剣道は、矢の代わりに体が前に出ると習いました。

to しんやさん

「色の無い攻め」「起こりを見せない」の事ですが、修行年数、年齢にもよると思います。

１．拍子を作らず自然体で、色、起こりを見せないでヒョイと打つ。
２．つかつかと歩み寄ってきて、ヒョイと打つ。
３．余計な動作をせず、打ってくるのか打ってこないのか分からない構えの攻め。
４．構えに隙が無く、打つ場所がないと思わせる構えの攻め。
５．今にも打ってきそうな、打たれそうな構えの攻め、間合い。
４．ゆっくり入ってくるので、打ってくるのは分かるが、ギリギリまで剣先が動かないので、面
    なのか小手なのか突きなのか分からない入りの攻め、打ち。
５．同じパターンでゆっくり振りかぶってくるが、面なのか小手なのか分からない打ち。

４．５．は、入りで色、起こりを見せても、打ちに色を見せない。
急な動きは変化があるので分かるが、遅い動きは変化が分かり難いし、見てしまう。
他にも色々あると思いますので、また考えてみます。

[2001/04/03 21:09:58]

to 親馬鹿一刀流さん
矢の働きを考えていたところ、思い当たったのは足の作用です。足さばきが上手
な選手は、刀を矢として使えるのではないでしょうか。やはり、「一眼二足三胆
四力」の言葉通り、足の力こそが間合を決するポイントですねヽ(^.^)ノ


to しんやさん
「色の無い攻め」面白いですね。でも、やっかいなレスの応酬になりそうです(^^;
今、忙しいからなぁ。頭がうまく働かなくて、難しいお題にはついていけないか
もしれません( -o-) フゥ

[2001/04/03 19:08:52]

確かに、親馬鹿一刀流さんのおっしゃるとおりだと思います。
今現在の問題は、遠間から打ったときに起こりが判ってしまうことです。
まず問題は継ぎ足ですね。これは昔からの癖で、なかなか治りません。あとは、左足の
ひきつけです。左足のひきつけがすばやく出来ないから姿勢良く打とうと思うと
打ち間がどうしても近くなってしまいます。だから、遠間から打つときどうしても不安になり
ます。こういう基本的な問題はやっぱり議論するよりもただ練習あるのみ。只管
練習ですかねぇ。
起こりを無くすと言うことはある意味、奥義に通じるのではないでしょうか。
起こりがわからなければ、出端はおろか防御もままなりません。逆にいえば起こりを
相手にわからせないようにすれば、勝つ機会と言うのが飛躍的に伸びるのではないでしょうか。
遠間から打つと言うことは相手にそれだけ出端をうかがう機会、出端を感じてからそれに対応
する時間が多くなると言うことです。だから、打つのが難しい。
おそらく出端だけではないでしょう。出端と同時に攻めもあります。攻めで相手の体制を
崩すことが出来れば出端を分かられても打つことは出来ます。ただ、出端が分からないと言う
ことはある意味心理的な攻めであり、しかもかなり重要な攻めの要素であります。
と言うことは、遠間での攻めに大事なのは如何にこの起こりを見せないようにするかと言うこと
に尽きます。起こりの分かりにくい人が遠間から打ち込んでくることほど困ることは
ありません。少しまとまっていませんが・・・ちょっと今日は寝不足。明日しっかり
考えをまとめて、もう一度書き直したいと思います。お題は「色の無い攻め」ですかねぇ？
新しい親カキコを作っておこうかな？

[2001/04/02 14:04:17]

to しんやさん

＞今日は打ち込むところがよく見えたといわれました。
  遠くから遠くからと思うと、煮詰まる前に技が出てしまいます。
しんやさんの先生が３年かかると言われている事、その通りと思います。

私の考えを書きます。
打ちが良く見える理由。
・ただ遠くから打つ事だけを意識すると、攻め、崩し、崩れの無い所で打ってしまう。
・ 遠い所から打つ為に、打つ前に前傾、手を前に出す、力みが出て悟られる。

先に駆け引きをあまり使わない事を書きましたが、押え、払い、間を詰める、フェイントを使う
等の事を多用しないと言う事で全くやらない訳ではありません。
理想は自然体から色を見せずに機会を捉えて打つ事と思っていますが、例えば打つぞの姿勢を見
せて間を取る（溜を作る）。相手が構えてはいても、打てる間合いでないと安心している所、気
を抜いている所を打つ。
上段の位置まで振りかぶって一拍子で打つ。（結果小手抜き面のケースその他あり）
相手が自分の間合いに入ろうとする所を打つ等です。
私の考えは、遠間から(自分にとっては一足一刀)打てるようにトレーニングする。
遠間からでも相手の心の動きを感じれるようにトレーニングするというものです。
これは、私の考えですので、こうでなければならないという事ではありません。

To  Hideさん

＞剣道の実際に関連づけて考えるかは、まだ、考え中です。

私の考えですが、弓矢は刀を押さえたり、払ったり出来ません。（剣での崩しが出来ない）
相手の構えに変化があった所、打ちをかわして打ち終わった所、居着いた所、あるいは回り込ん
で射るしかありません。
これは、剣道の打つべき機会と同じと考えます。

飛び道具の弓矢を突き付けられて、恐怖感を覚えない人は少ないと考えます。
剣道で言うと剣先の強さ、攻めの強さでしょうか。
刀の方は、弓矢を突き付けられても動じない肝、飛び道具の矢を自由に捌ける精妙さが必要と思
います。
またお互いに、構えをといていても、今掛かったら返されると感じさせられる事。
あるいは掛かれると思わせ先に出させる事も必要と思います。
（この事は高段者の先生に稽古を付けて頂く時の事そのままです。）

弓矢の考え追記
矢尻が１０センチくらいの円錐形で刀の切っ先を矢尻に付けていれば、矢はそれて行く。
弓に力が無くても、矢尻が細く鋭く貫通力のある矢もある。
九歩の間合い近間以外に剣道の開始線の間がある。その際、一足一刀の間合いの紐が矢について
いて遠い所から射っても届かない。
弓には、矢尻を下げる以外に引いている手を緩める駆け引きあり。
アーチェリーと違って和弓は放物線を描いて飛んでくる。
女性とか、力の無い人は放物線が強くなる。

[2001/04/01 19:43:31]

to 親馬鹿一刀流さん
いやぁ、弓矢と刀の勝負の話、興味深く拝見しました。さて、これをどのように
剣道の実際に関連づけて考えるかは、まだ、考え中です(^^)　でも、いいネタを
いただいたと思います。
さて、自分の剣道は、刀なのかな弓矢なのかな??????(^^;


to しんやさん
＞遠くから遠くからと思うと、煮詰まる前に技が出てしまいます。
お相手の気持ちに攻めが届いていないから、簡単にさばかれてしまうわけです
よね。まぁ、打突の技術的な問題もあるでしょうが。難しい問題ですね(^^;

[2001/03/30 09:16:48]

親ばか一刀流さん＞

その話は面白いですねぇ。ところで弓矢ってどれほどの威力があったんですかねぇ？
たとえば日本の鎧とかだったらまともにあたれば突き抜けるんでしょうか？
ブレイブハートっていう映画を見ていて、弓矢って結構威力あるんだなぁと当時
思ったのを思い出しました。

遠間からの技は難しいです。昨日四段の先生に稽古をつけてもらったときに、
できるだけ遠間から打ち込むように心がけたら、今日は打ち込むところがよく見えたと
いわれました。遠くから遠くからと思うと、煮詰まる前に技が出てしまいます。
やはりカレーと同じで二日目あたりの熟し具合が良いんでしょうか？
まだまだ道は遠いです（三年かかるっていわれたから、後二年と七十週間ですか・・・）

[2001/03/30 04:42:59]

to しんやさん

＞高段者の先生にかかるときは将にこの親ばか一刀流さんのおっしゃる方法で
かからせてもらってます。

はい、私も自分より上の先生との稽古の時の方がこんな稽古が多いです。

to Hideさん

＞下手を使うとき、馬鹿一刀流さんとは違って、けっこう駆け引きを意識してます。

はい、下手の方はそうですよね。剣先をピタッと付けているのにホイホイ近間に入ってきたり
して。打ってしまうのは簡単かもしれませんが、簡単に入ると打たれるよと言う意味で、多少
大袈裟に動いてみせたりして、打ち気を見せるのも必要ですよね。

ところで、攻めの話しになるかもしれませんが遠間、近間の打ちについて次のような事を考え
ました。
昔自分の師匠に弓と剣道は似た所があると説明された事がありまして自分なりに考えてみました。空想の世界と思って読み流して下さい。
刀と、弓の勝負です。（竹刀と吸盤の付いた矢と置き換えて下さい）
弓の方は矢を一本しか持っていません。外せば刀で切られます。

遠間の試合
九歩の間合い以上で対峙します。弓は刀に直ぐ切られる心配はありませんが、遠くなればなる
程的に当てるのが難しくなります。
刀は、飛んでくる矢を体をかわしたり、刀で払い落とす事が出来ます。
また弓に矢をかけて引き絞る間に走り込んで切り込む事もできます。
弓は相手が向かってくる前に、弓を引いて射る事も出来ますし、素早く弓を引いて刀がかわし
にくい所まで近寄って射る事が出来ます。
但し、動きながら的を定めるのは難しいし、気持ちを落ち着けて狙いを定めるのは難しい。
刀が走り込んで来るので、あわてて弓を引き絞りきらないうちに射ってしまうと、当たっても
深くはささらないので致命傷にならない。

近間の勝負
弓は引き絞った状態で、刀と対峙。この時矢尻と剣先を触れ合わせます。
刀は、矢が放たれる瞬間に押さえるだけで、矢の軌道を外して致命傷を受けなくて済みます。
また、弓が矢を放たんとする所を切り込む事も出来ますし、矢を叩き落とす事も出来るとします。
弓は刀が押さえる、払う所をかわしたり、転んででも射る事が出来るとします。
また、矢を一瞬地面に向けて刀を誘ってから、かわして射る事が出来るとします。
但し、長時間駆け引きをしていると弓を引いている腕が疲れて手元が狂います。

人によっては強弓を持っている人、柔らかくて引き易いけれど威力のない弓の人、何本も矢を
持っていて文字どおり矢継ぎ早に射る事が出来る人が居ると思います。

強い弓を引ける様になったり、動きながらでも的に正確に当てられるようになったり、ちょうど
良い強さで弓を引けるようになったりのトレーニングも必要と思います。

礼をした直後、あるいは蹲踞の間に弓を引ききった状態になる必要があるのではないでしょう
か。逆に、弓を下げて殺気を見せない誘いも必要と思います。

[2001/03/29 23:13:34]

いやぁ、下手を使うっていうのはホント難しいことですよ。渡辺先生が、「ちょっ
と強く」と私に課題を託されたのもうなずけます(^^;

私は下手を使うとき、馬鹿一刀流さんとは違って、けっこう駆け引きを意識して
ます。「攻め合い」がわからない人に「攻め合い」を感じてもらうためにも、こ
ちらがしっかりと駆け引きをつかわないと、ホイホイ打ってきちゃうじゃないで
すか(^^;　上位に対するより疲れることがありますね(笑)

[2001/03/28 17:37:36]

ぼくは、高段者の先生にかかるときは将にこの親ばか一刀流さんのおっしゃる方法で
かからせてもらってます。時々いい気になって「オラオラ」って攻めあいの稽古をしちゃう
時もありますがそう言うときは大体打ち返されたり近間の変な稽古になっちゃいます。
時々高段者の先生でもあまり稽古をつまれてない先生方もいらっしゃいます。そういうときは
特に自分の稽古になるように遠間から出小手とか抜きどうとかを恐れず面に飛ぶように
しています。出来るだけ駆け引きには注意しているつもりですが。

下手と稽古するときは先生に、自分が打ちにくいときに打つ練習をしろといわれました。
打たれると思ったときに技を出して勝つ。そういう練習と言うことだと思います。
これはすごく難しいです。だって体が勝手に動いてしまいますから・・・

[2001/03/27 22:36:06]

遠間からの稽古について
僭越でありますが、私が意識して稽古した事を書かせて戴きます。

トレーニングとしての考えが強いのですが、
１．自分の一足一刀の間合いをなるべく遠くする。
２．駆け引きをあまりやらない。
３．相手が何かやろうと動こうとする所を感じるようにして、「ここ」と思ったら面に飛ぶ。
    応じられたり、返されたりしたら自分の攻め、読みが悪かったと反省する。
４．相手が出小手、返し胴等を狙っていると感じても出るタイミング、剣先の攻めを工夫して
    面に飛ぶ。
    本当の上がりっぱなの出端小手、前で返されたら自分の打ちが悪いと反省する。
５．迎え突きをされたら自分の攻め、機会の捉え方が悪いと反省する。

相手の間合いを無視して、自分の間合いだけで打ちますので、自分勝手な稽古とも言えるかもし
れませんが、年配の先生は比較的に分かって下さるようで、相面で合わせて下さったり、乗り換
えしてこられる先生もおられます。
この間合いから、相手を受け、待ちにさせたり、先に何かさせたく出来れば攻めの一つになるの
ではないかと思っています。

[2001/03/27 21:51:34]

しんやさんお久しぶりです。

地稽古の時の気持ちの持ち方、参考になりました。
最近やっと、どういう気持ちで地稽古をしたらいいのか、組立をどうするのか
なんて事を考えられるようになってきたので、ありがたかったです。
テーマからそれてしまうので、一言お礼だけ…。

[2001/03/27 15:37:42]

そうなんですよね。そこが一番難しいです。今まで僕が見てきた先生のように上手に稽古が
つけられないです。ちょっとだけ教える立場にたち始めてそういうことがようやく分かり始めて
きました。どうすれば、相手の稽古にも自分の稽古にもなる稽古が出来るのか。
頭で分かっていてもなかなか実践が難しいです。
最近は最初の一本は真剣勝負、それから二本三本ほど出来るだけ相手を引き出して自分の
苦手とするところで体が出るように稽古、それから最後に一本か三本勝負をします。
相手によって稽古のスタイルを変えますが、それでも一本打たれたときに「参った」と
いうのが難しいときがあります。もうちょっととか、いいところとか・・・こういうところを
もっと自分が認めていけるようにならないといけないなぁと思ってます。
打って感謝、打たれて感謝。の気持ちの方が剣道は絶対強くなりますよね。
そんなことが出来ない自分が情けなく(？)なるときもあります。

[2001/03/27 10:28:21]

to しんやさん

むろん自分の得意なスタイルでお相手を攻めることもあっていいでしょうが、そ
ればかりになったのでは、お相手のためにならないんですね。むしろ、お相手の
得意な間合で勝負することによって、お相手も引き立つし自分の勉強にもなるし
ヽ(^.^)ノ

[2001/03/27 09:19:34]

ふむふむ、そういうことですか。
確かに親ばか一刀流さんのおっしゃるように遠間から、相手を攻めるのは難しいです。
下手と稽古していてもなかなか手元を挙げさせられない。近間だと少しの心の動きが
大きな手元の動きとなり隙が生まれる。と言うことはつまり、下手と稽古するときには
とおまから彼らの心を動かせられるような攻めをしなくてはいけない、そういう練りあいを
しろと言うことなんでしょうか。

[2001/03/25 00:29:21]

to 親馬鹿一刀流さん
そうですね、遠間から攻めを効かせるのってけっこう難しいですよね。でもこれ
はお相手にもよると思いますよ。「攻めのなんたるか」がわかっていない人とお
稽古すると、遠間だろうが近間だろうがこちらの攻めはまったく効きません(苦笑)
かといって、機会じゃないムリ打ちに合わせて打突してしまえば、直の打ち合い
になってしまいますからそうもいきません。
私の課題は、そういった意味からも「下手遣い」ですねぇ(^^;


to しんやさん
＞近間は下手と稽古するときは、面白いように打てます。でも、先生と稽古すると
＞まったく駄目です。むしろ、とおまから思い切って打ったときのほうがいい技
＞が出る。これは何か原因があるのでしょうか？

これは、しんやさんご自身が答えを出しておられるじゃありませんか(笑)　先生
から見たらしんやさんは「下手」で、「近間で稽古すると面白いように打てる」
お相手なんです(笑)　
近間の攻防に必要なのは「ムダのない動作」と「腹」です。熟練してくれば当然、
これらが備わってきているわけですから、近間の攻防は「上手が有利」なんです
ね(^^)

[2001/03/24 15:16:48]

僕はつい最近まで、間合いのかけ引きって言うのは近間でやるものだと思ってました。
と言うか、その近間を一足一刀ノ間合と勘違いしていたようです。先生に言われて
間合が少し近すぎたことを知りました。でも、間合を遠くすると打たれるんですよね、
ぼこぼこと。下手に。先生はそれでいいんだ、あと三年すればよくなるといいます。
結構つらいです、三年は。とは言うものの、自分のこれからの剣道をもっと伸ばしていくには
ここでつらくても、遠間の剣道にしていかないとだめになるといわれました。
何時も剣道の稽古をつけてもらう人がすごく遠い間合からも面を打ってくるんです。打って
来るのは分かるんだけど、自分の間合(近い間合)にならないから打てない。と言うか、
打てない機会に打ち込まれる。多分、準備が出来ていないんでしょうねぇ。
打ってくるのは分かるけどこちらからは打ち込めない。無理に打っていくと小手に変わられる。
何時も打てないわけじゃなくて、結構近間に入り込めると打てるんですが、それもなかなか
簡単じゃない。一番いいのはもう少し、たぶんこぶし一つ分遠くから打てればいい。
打ってくるのは分かるから後はその機会をつかむのと、その打ち方なんじゃないかと思います。
おそらく二人の稽古を見ていたからこそ、そういう風に先生は言われたんだと思います。

あと、近間は下手と稽古するときは、面白いように打てます。でも、先生と稽古すると
まったく駄目です。むしろ、とおまから思い切って打ったときのほうがいい技が出る。
これは何か原因があるのでしょうか？

[2001/03/24 13:52:59]

数年前までかなり遠い間合いから、機会と思った所を打つ稽古をしていました。
最近は、相手を動かす事、攻めを意識しているせいかかなり間合いが近くなっています。
遠い所からでも攻めを感じさせられる事が課題です。
かたや、近間での精妙な剣さばき、体さばきも重要と思っています。
たまに行く稽古会で、何も言わないのに私が習った間合いに合わせて下さる先生がおられます。
80歳くらいで、私の師匠と同年代です。稽古された年代によっても間合いの捉え方が違うと思い
ます。

[2001/03/23 21:22:40]

to MASAYUKIさん

うーん、たしかに最近は地域による剣風の差が少なくなっているかもしれません
ね。ゆえに、間合もしかりだと思います(^^)


＞ときどき、もっと遠間からとアドバイスすることがあるのですが
＞そのアドバイス間違ってたのかもしれませんね。

いやぁ、やはり若いうちはできるだけ遠間から仕掛ける稽古をしたほうがいいと
思います。近間で持ちあうようなことばかりになってしまってはいけませんから、
そういうアドバイスでよろしいんじゃないですか(^^)

[2001/03/23 19:32:31]

私は関西出身で、東京の大学卒業しました。
１７年ほど中断したリバイバル剣士ですが、
再開して５年、関西でも東京でも昔から
こんなに近間だったかなあと感じていました。
関西でも、高段の先生のみならず、高校生もずいぶん近間です。
ときどき、もっと遠間からとアドバイスすることがあるのですが
そのアドバイス間違ってたのかもしれませんね。

[2001/03/22 19:44:56]

たいへん興味深いテーマを振ってくださいましてありがとうございます(^^)

でも、間の問題って難しいですよ。なにしろ、自分サイドの状態から考えても（思
いつくままならべましたので順序は目茶苦茶ですが(^^;）、
　１．一人ひとりの一足一刀が異なる
　２．単なる物理的な距離ではなく、心理的な距離感も含まれる（気の作用）
　３．空間と時間をミックスさせたものである
　４．線であり平面であり立体的な空間である
　５．攻めとの関係によって同じ距離でも間合は異なる
と考えられますし、これが、相手の状態とも絡みあってきますから、さらに複雑
です(^^;

どんな切り口で「間合」というものを考えていくかを絞らないと、書きようがな
いかもしれませんね(^^)


＞皆さんは自分の間についてどう思われますか。

私は東京の出身ですので、関東風の間合、つまり間合は近い方だと思います。自
分の打ち間に入るまでの工夫が大切になってきますね(^^)
高校や大学時代、関西あるいは九州に遠征に行ったとき、その間合の違いにずい
ぶん戸惑ったものです。ま、今ではどんな間合でもそれほどビックリしなくなり
ましたが(^^)

[2001/03/22 18:07:28]

久しぶりの親カキコでございます。

最近、師匠の一人に「間合いが近い」とお叱りを受けました。間合いが近いと駆け引きも
何もない。最初は下手にも打たれるかもしれないけど、思い切って遠い間から打ち込む練習
をしろと言われました。確かに最近間合いが近くなりすぎて機会を見過ごしてしまうことが
多かった様な気がします。又、その機会を逃した瞬間って言うのは相手にとっての絶好の
機会であります。この機会に入る間って言うのはそれほど近くはないですよね。一足一刀
の間(これは人によって色々でしょうが)、触刃と交刃の間の中間ぐらいです。相手の
動きを見ていると(先を伺っていると)、よくここを見逃してしまいます。

皆さんは自分の間についてどう思われますか。武徳会を中心とする関西の剣道は遠い間、
一方野間道場とかの関東系の剣道は近い間だと言うことを昔聞いたことがあります。
間について、少し語り合ってみませんか？

[2001/03/22 02:49:56]