To 気になるパパさん

そうですね、何を持って名誉三段と名誉六段の差とするかですね(^^;
そも名誉段という考え方、私はナンセンスだと思っている一人ですが。

[2006/02/17 08:16:58]

はじめまして、気になるパパです。
突然、横から、失礼します。

もし、
剣道界に社会的、教育的に貢献した方々の業績を表彰する制度として、
仮に！名誉段の制度を作る・認めるとした場合なのですが、

例えば、名誉初段から名誉八段までの区分けって、
どうやって分けるのですかね？
たぶん、貢献度に応じて、、、ということになるのでしょうが、

きっと、それぞれの立場で、精一杯、それぞれの地域に貢献している方って、
たくさん、いると思うのです。
そういう方々を、
仮に、あなたは名誉三段、あなたは名誉六段などと区別したら、
かえって失礼になると思うのですけど。

[2006/02/17 07:04:45]

To 少年剣士の父親さん

「今回の件」とは、第八会場での六段合格のお話でしょうか？
本トピでは、その件とは別に、「名誉段の是非」についてのみ論じております。
その件は別トピがありますので、そちらでお話くださいm(_ _)m

[2006/02/15 07:59:56]

たまたま立ち寄らせていただきました。
少年剣士の親として一言。

今回の件、子供に説明できません。

私は剣道を知らず、
子供が剣道をやりたくて、自ら見つけてきた道場に
入門させていただき、喜んで張り切って頑張っている
姿を見るにつけ、
やっぱり説明できません。やり方が不明瞭です。

一定の基準が事前に在って、その上で名誉の位を授けるならいざしらす、
（名誉段の認定制度が事前に在れば、名誉段認定に否定しませんが、）

説明のつかない段位認定で、あとで問題が噴出するようなやり方は

「ルールに則らない、不正行為」と認識されても致し方ないのでは
ないでしょうか。

「道」の字をどこかに置き忘れているのではないでしょうか。
皆様も、ぜひ「剣術」ではない「剣道」の世界の話として考えて
みてはいかがでしょうか？

乱文失礼。

[2006/02/14 23:14:19]

To レントゲンさん

おっしゃることもわからないでもないんですが、「段」は崇高なものだからこそ「名誉」など
とは切り離して考えたいですね。
81歳で初段を受けて合格されたおばあちゃんのお心に申し訳が立ちませんよ(^^)

[2006/02/07 08:13:21]

レントゲン様

貴殿は先ず私が投げかけた、質問のお答えをなされていない。

何故、取りつらくなったとお考えですか、その根拠は、事実、断られた、持田範士も
受けられましたし、その後に、大麻範士が拝受されておりますし、
発行もされて降ります。

と、問いかけたはず。それにお答えにならなづ、話をすり替え様と、なされています。

＞剣士さんの中には「実力者」＝「俗物」みたいな感覚がおありみたいですが

「名誉段を欲しがる様な、俗物に何故実力も無い段を与えなければならないのか？」
と申しております。言葉、意味合いをを変えないで頂きたい。

＞実力のある人間は自ずと周りは不満を言いませんよね。ライブドアが近鉄
バッファローズ買い取りに動いた時、村上ファンドが阪神買収に動いたとき、
周りから反感を買いましたよね？ところが孫正義がダイエーを買ったときには
不満など出る余地も無かった。これは孫さんに実力があるからですよね。
そういう人物にあげるものだ、という事です。

ビジネスの実力のある方に、名誉段と言うことですか？
これはとんだ、お門違いでしょう。
剣道はあくまで、剣道の中での、段でなければ成らないのでは？

ここは剣道の名誉段について、話をしている場、ビジネスの話をしている場では無い
と思いますが、貴殿は、何か、渡辺先生や、中野先生等の話を持出したり、企業の名を持出したり、話の的がずれているのでは？

剣道は稽古で実力を備えて行く物、その目安に成るのが段。
名誉なる物の、段は有り得ないのですよ。それが現実。
だから、全剣連も段は、技術力の評価として、位置づけた。

私は貴殿が、理屈のための理屈をこねているようにしか思えないので、
この件はこれで下ります。ご意見ありがとうございました。

[2006/02/07 01:36:01]

>剣士さん
皆に感謝されるという「名誉」な行いが「段」として評価される。
また、贈らせて頂く、よって「名誉段」と考えております。
当然「俗物」みたいな人間に贈るべきものではございません。
贈る側からすれば、賞などよりも重い「段」の評価をする、というのは
最大の感謝の現れと考えるのです。
これを侮辱と取られる方もいらっしゃられると思いますし、それも理の
あることではありますが「感謝の現れ」として納めてくれる方もいらっしゃる
のでは無いでしょうか。こういう理屈もあって良いかと思います。
剣道で他にもっと価値のあるお返しって出来ますか？
それに何もそれによって段のインフレが起こる程頻発されるものではなく
特例的なもののはなると考えます。そのような人物が出るのは１０年に一人
くらいのものでしょうね。
剣士さんの中には「実力者」＝「俗物」みたいな感覚がおありみたいですが
あくまで「皆が納得するような人物」にです。
実力のある人間は自ずと周りは不満を言いませんよね。ライブドアが近鉄
バッファローズ買い取りに動いた時、村上ファンドが阪神買収に動いたとき、
周りから反感を買いましたよね？ところが孫正義がダイエーを買ったときには
不満など出る余地も無かった。これは孫さんに実力があるからですよね。
そういう人物にあげるものだ、という事です。
自民党の政治家と剣連のお偉方のみたいにチンケな関係の話では無いです。

[2006/02/06 13:55:35]

To 剣士さん
＞功労賞、有効賞立派な評価だと思いますがね。実力の無い段程、惨めな物は無い。
おっしゃる通りです。
段位を褒章にしては真面目に修行に取り組んでおられる方々に申し訳ありませんよ(^^)

＞最近聞いた話で、段位返上論すらあるのですよ、以前は若くて八段の実力があったけれ
＞ども、年とともに、衰えを隠せない。しかし修行は続けているので、元八段として、お
＞稽古を続けたいと言う話を聞きました。
それもこれも、段位が既得権だから起こる矛盾なんです。
私が提唱しているように「段位更新制」を取り入れ、「降段もありうる」という形にし、一定
以上の年齢に達し現役を退いた方には「元●段」という形を残せるようなやり方をすれば
いいと考えています(^^)


To 備中さん
恐れ入ります(^^)


To 夢さん
私は五段以下の名誉段もOKとは思ってませんよ(^^；

[2006/02/06 08:12:43]

横から失礼します。
私などから見ますと，名誉段に対する過剰なまでの拒否反応にむしろ戸惑ってしまうのです。
（あくまでも，今回の偽装昇段疑惑とは別次元の話です）
名誉段ってそんなにあってはまずいものですかね？
「規約にないから存在しない」のはわかります。
また，「段ではなく，表彰で」という方針を取るのも有りだと思います。
しかしそれとは別の方向を向いたときに，「名誉段」というスタンスがあってもいいと思うんですが。
また，五段までの名誉段は認め，六段以上はダメというのは不可思議です。

持田先生，渡辺先生の両名が素晴らしい方であったのはわかりましたが，
この件とはあまり関係がないように思えます。

[2006/02/05 23:34:05]

剣士さま、hideさま
剣道やっていてよかったなぁ！と思える逸話久々に聞かせていただきありがとうございます
武士ですね〜！

[2006/02/05 10:43:10]

Hide さん

確かに、渡辺先生は、実力的に九段のお力は御ありに成りましたね。

先生が、九段をお断りされた事、私もお聞きした事があります。

渡辺先生が、事務局長時代、持田先生に、10段の賞状をお届けに成られた時、

持田先生が、お断りに成られて、大変困惑された。

しかし、その真意をお汲み取りに成られた。

だからこそ、ご自分も九段をご辞退なされたのでは、と推測してしまいます。

それだけ、持田先生も、渡辺先生も、人間的に偉大であられたと言う事でしょう。

それに引き換え、名誉段を欲しがる様な、俗物に何故実力も無い段を与えなければならないのか？

名誉段なる物の存在すら、汚らわしいと思わざるを得ないのですが・・・

功労賞、有効賞立派な評価だと思いますがね。実力の無い段程、惨めな物は無い。

最近聞いた話で、段位返上論すらあるのですよ、以前は若くて八段の実力があったけれども、

年とともに、衰えを隠せない。しかし修行は続けているので、元八段として、お稽古を続けたいと言う話を聞きました。

素晴らしい見識を持った方だと、畏敬の念に駆られたことを思い出しま。

[2006/02/05 08:50:46]

To レントゲンさん

う〜ん、ちょっとたとえがマニアックすぎましたかね(^^;

ちなみに渡辺先生は、生前、何度も全剣連から九段の授与のお話があったそうですがお断
りになられたそうで（会長職もお断りになっておられました）。
先生に伺いましたところ、「名誉段はいらん」ということだそうですが、先生は十分に九
段の実力をお持ちでしたね(^^)

[2006/02/05 08:19:51]

Hideさま
渡辺、中野両先生に教えを受けた、剣士にとりまして、同師を仰ぐ者として、懐かしく思います。

さて、レントゲン様。
まず表現が間違っていたことをお詫びします。「取りづらくなった」話でしたよね。
では、何故、取りつらくなったとお考えですか、その根拠は、事実、断られた、持田範士も受けられましたし、その後に、大麻範士が拝受されておりますし、発行もされて降ります。

それと、名誉段が、何故、5段までならいけないのでしょうか、貢献度のある方々に、五段まで認めています。剣道に関し実力の無い方に高段を発行する事は、返ってその方を苦しめることに成りませんか。全然全剣連では、昇段はあくまで個人の実力の査定と決めております。その為に、剣道界で多大な貢献度をもたらした方々には、有効賞。功労賞がある。それを度返しても名誉段にこだわる、あなたの考えが理解できないのですが。

[2006/02/05 04:17:11]

>Hide.さん
お二方は好敵手かと考えますが、中野先生の方が剣道では有名（８段戦で優勝など／
早稲田の方と話をすると大体この話で悔しがってますし）
ですが、組織を作る力などの人間力は渡辺先生にしか無いものだ、と思いました。
これは中野先生を貶めるわけでは無くて、その人なりの持っている器による、という
話なんですけれども。その人なりに力の発揮どころがあるんじゃないかな。

[2006/02/04 13:39:33]

To レントゲンさん

名誉段という制度を設けて、現行の段位と線引きをするのでしたら賛成です。
全剣連は「段位は剣道技術の目安」と位置づけておりますので、その中に「名誉」「功
労」などの条項を盛り込むことには、私は反対です(^^)


＞中野八十二に出来なくて渡辺敏雄に出来る事、って言ったらわかりますかね。

へ〜ん、なんなんですか？
渡辺敏雄は私の師匠なので、こんなところに名前が出てまいりますと気になりますなぁ(^^;

[2006/02/04 08:14:05]

＞剣士、さん、
知ってるどころかビデオも持ってますよ。
発行を止めた理由は関係無い話です。「取りづらくなった」話ですから。

なんで、そんなに名誉段が駄目なんでしょうか？私は人間なんてそんなに平等な
もんじゃないと思っているので有力者の方にはそれなりの凡人以外の評価があっても
良いと思っています。
すると、それが「功労賞」であるか「段」であるかのちがいの話になりますが、
そもそも名誉段を与えられるような人がいなければ剣道界が成り立たないような
重鎮に与えるべきものですから、目くじらたてなくても良いでは無いですか？
中野八十二に出来なくて渡辺敏雄に出来る事、って言ったらわかりますかね。

[2006/02/04 05:40:44]

レントゲンさま
貴殿は10段をいただいている先生方を御存知ですか.はじめに5人の先生方が、拝受されました。
その後数年して、もう一人、大麻先生が、拝受されております。
最初の五人の先生方の中に確かに、10段を断られた先生が折られたことは事実ですが、
それ以後も、10段は、発行されておりますし、拝受sだれた先生も居られます。
何を根拠に、10段を発行されなくなったとお考えですか。

名誉段に監視、確か、ヒデサンの言われるとおり、五段までの中に書く地方県剣連の、
会長の推薦枠で、規約の中に書かれていたと思います。昔のことで、今は違うかも知れませんが、
ですから、各、地方で貢献の有った方々には、五段の範囲で、認めているわけですから、それはそれで良いのでは。
また、全剣連、単位では、貢献度により、有効賞、とか、功労賞とかの表彰があるのでそれで良いでは無いですか。

[2006/02/04 02:22:30]

>備中さん
お金は例えですよ。
「剣道の世界に貢献した人にはそれなりの評価をすべきなんじゃないでしょうか？」
って話ですからね。
なんだか十段の先生の行動に意見するのは「不敬罪」なんでしょうかねw
後の人が十段を取りづらくなったのは事実なんですけどもね。
２ちゃんの剣道スレも見てますけど、「剣道家ってプライド傷つけられると
すぐに怒る短気な人が多い」って良く書かれてますよ。お気をつけあれ。

[2006/02/01 17:02:46]

管理人のHide.です。

売り言葉に買い言葉的になってまいりましたので、クールにカキコをお願いします(^^;

AERA記載の記事の内容に関するトピは別にありますので、ここでは「名誉段の是非」につ
いてのみ焦点を絞って話しませんか？(^_-)〜☆

[2006/02/01 09:54:32]

ほうほう、レントゲンさんはつまり
段なんぞ金で買える剣道界でいい、とおっしゃってる？

モラルの無いのは笑って許せますが

十段を信念から固辞した実在の立派な先生をおとしめるような言葉は許せませんね

ここは「２ちゃん」じゃありませんよ？

[2006/02/01 01:34:15]

>単面さん
かわってないですよ（笑）

＞名誉段っていつからなくなったのですか?
＞各界で活躍された剣道人に一定の審査基準を持って段位を与えるって良いことだと
＞思うんですが皆さんどう思われますか？

勝手に勘違いされている人が多いようですので話を「もどした」んですよ。

[2006/01/31 19:57:39]

レントゲンさん＞＞
端から見ていて見苦しいというか喧嘩腰であるようにしかみえません。
話が変わってる気もしますが、インターネットですので世界中の人が見ていることを
お忘れなく。

[2006/01/31 18:16:32]

見にくいのでかえました。
この問題はとても大きな問題だと思います。なぜならば、
六段からは全国規模の審査になるわけです。皆さんは
この審査の為に一生懸命稽古をして１分弱の時間で稽古
の成果を表現するのです。これはみんな同じ条件の下で
行っているものであるからして尊い段位として扱われる
のだと思います。私は昨年５月に昇段をさせていただき
ましたが、たまたま立ち会いが上手くいったからだと
思っています。もっと他にも六段にふさわしい稽古を
しているなと感じた方もいました。でも合格したからには、
落ちた人に恥ずかしくない稽古をこれから目指して
いかなければならないと決意しました。
　今回の事はあまりにも全国の審査をまじめに修行して
望んでいる剣士にたいしてとうてい納得のできるものではありません。
これは誰しもが思っている事だと思います。
雑誌等には諸々の事情で別の場所で審査を行ったとされていますが、
これはどう見ても納得がいきません。
合格された先生方も勿論修行されているんだとおもいますが、
せめて他の人達と同じようにしてほしいものです。
　こんな事が起こるのでは全剣連に対して不信感を
抱かずにはいられません。
　他の方の意見をもっと大きく聞いてみたいものです。

[2006/01/31 17:42:51]

[2006/01/31 17:44:55]

　この問題はとても大きな問題だと思います。なぜならば、六段からは全国規模の審査になるわけです。皆さんはこの審査の為に一生懸命稽古をして１分弱の時間で稽古の成果を表現するのです。これはみんな同じ条件の下で行っているものであるからして尊い段位として扱われるのだと思います。私は昨年５月に昇段をさせていただきましたが、たまたま立ち会いが上手くいったからだと思っています。もっと他にも六段にふさわしい稽古をしているなと感じた方もいました。でも合格したからには、落ちた人に恥ずかしくない稽古をこれから目指していかなければならないと決意しました。
　今回の事はあまりにも全国の審査をまじめに修行して望んでいる剣士にたいしてとうてい納得のできるものではありません。これは誰しもが思っている事だと思います。雑誌等には諸々の事情で別の場所で審査を行ったとされていますが、これはどう見ても納得がいきません。合格された先生方も勿論修行されているんだとおもいますが、せめて他の人達と同じようにしてほしいものです。
　こんな事が起こるのでは全剣連に対して不信感を抱かずにはいられません。
　他の方の意見をもっと大きく聞いてみたいものです。

[2006/01/31 17:42:51]

＞ 備中さん
日本古来からある慣習だ。と言うことです。そんなにカッカッするようなことを
書き込んだとも思えないんですけども。

謙遜されて十段を遠慮された先生方の御陰で後進の先生方が十段を与えられづらく
なったことをお忘れなく。
剣道の技術は素晴らしいものをお持ちの先生方でしょうが、剣道が上手いだけで
団体が運営出来るもんじゃ無いでしょう？

＞江戸時代にお金で免許を買うような輩を「武士道精神のかけらもない」
＞と蔑まれていた

具体的に誰がどのような場面で言われていた話でしょうか？小説とかでは無い
んですよね？

言っておきますが橋龍さんたちの話とは全く別ものですよ。こっち問題は剣連の
剣道家軽視の姿勢と、自らの段位制度を否定するような行為が問題なんです。

それらとは別個に「名誉段」があったらどうか、と言う話ですので。
マイケルジャクソンは志道館空手５段ですからね。そのようなものですよ（笑）

[2006/01/31 04:30:30]

レントゲンさん、江戸時代にお金で免許を買うような輩を「武士道精神のかけらもない」と蔑まれていたのであって
あなたの言われてることがよく理解できません。
十段授与を「わたくしは神様ではない」と固辞された先生もいらっしゃったと聞いております。
武士ですね〜！

[2006/01/30 21:08:52]

名誉段あっても良いんじゃないですか。って話ですからね。
あっても良いと思いますよ。
昔は八段は、審査ではなく、与えられるものだったそうですしね。
それだけ貢献するんであればの話ですが。
だって一般市民の出来ることなんて限られてますよ。
団体を存続させるには大きな力が必要なんじゃないですかね。
武士道精神、と言いますが江戸時代なんかはお金で買ってた人が沢山いたでしょう。
まあ、そんな力があるんであれば段なんかにこだわるのは小さいことだと思いますけどね。

[2006/01/30 13:57:19]

管理人のHide.です。

ちょっと探してみたんですが、全剣連のサイトのどこかに段位審査の規定があったと思う
んですが、その中に「名誉段（そういう名称ではなかったと思います）」に関する規定が
あったはずです。
ただ、それは、各都道府県連盟が行なう四段・五段の審査に関する特例だったと思います。

トピ主さんが書かれた先生のケースがこれに当たるのだと思われますd(^-^)! 
この件と、今回の六段審査の話は、まったく別次元の問題と考えますが・・・。

[2006/01/29 08:49:37]

この問題は、失礼ですが、リバ剣さまは剣道連盟の規約をご存じない。
剣道の段位はあくまでその人の剣道総合実力に対して審査されるもの。
称号は剣道の見識や指導能力、審判能力に対して与えられるもの。
その他に剣道に対する功労賞として、有効賞や、功労賞などの表彰があります。
そのような取り決めが記されています。何のためのわざわざ、紛らわしい、名誉段を発行しなければならないのですか、剣道界に貢献の有った方は別口で表彰されております。如何でしょうか。

[2006/01/29 08:48:35]

リバ剣さま、無名剣士さま
こちらこそ蛇足を付けすぎてわかりづらい文章になってしまいました

「著名人であろうとなかろうと一般人と同じ会場で公平に審査を行う」が武士道精神だと思いますので

「名誉段授与」には断固反対いたします

[2006/01/29 01:29:13]

備中守さん、ありがとうございます。
私は三重県出身ですが学生時代は親元を離れて某県に住んでいました。
四年間しか住んでいなかったのと、地域の剣道界との交流がほとんど無かったので
実際にそうゆう方がたくさんいらっしゃったかどうか分かりません。

言葉足らずで誤解を与えてしまうかもしれませんが、名誉段自体は
あって良いんじゃないかと思います。
以前スマップが番組で剣道をしてましたよね。
あの時、良くも悪くも友人との会話の中に普段話題にもならない剣道のことが
あの番組のおかげでキムタクって本当に強いの？と聞かれてりして
盛り上がったことを憶えています。
あれで少なからず剣道人口が増えたかもしれませんよね、そうゆうことに対して
名誉段を贈るのは悪いことではないと私は思います。
ただし、別枠で称号を新設するだとか、そのまんまですが名誉○段とか
一般の段位とは区別するのが望ましいとは思いますけど・・・

私的には今回の議員先生方の話題とは別次元で考えてのカキコのつもりでいます。
言葉が足らずに申し訳ありませんでした。　

[2006/01/29 00:05:59]

　ずいぶんこの問題が話題ですね。
　個人的な意見ですがもし今回議論になっている方々に６段を差し上げるなら、とりあえず、いわゆる現行の段位ではなく、新しい称号などを考えるのが適当ではないかな、と感じています。
　剣道人口減少がささやかれる昨今、先生方がほんとうに剣道のためにつくしてくださる（くださった）ならば、何であれその貢献度を否定する必要はないでしょう。
　お金を集めてくれるならそれもいいし、剣道が発展したと、全剣連が認めることができるようなことを実際にしてくださったなら、ありがたいことです。だったら、何かふさわしい称号などを差し上げてもいいかもしれません。
　ただし、剣度そのものの実力（６段審査の一般審査会場で合格のために当然求められる、誰が見ても、納得できる一定のパフォーマンス）とは、とりあえず別物ですよ、ということを本人にも対外的にもはっきり示せる仕組みを作ることは必要でしょう。
　私は転勤族ですが数年前、勤務していたところで、警察の県警本部長が、一般の人にまじって見事４段に合格されたということを聞きました。
　この方に対する地元（実は、非常に剣道が盛んな西日本のある県です）の剣道界の評価、尊敬の念はおおいにあがったということです。少なくとも、衆人環視の中で取り組み、合格されたからです。
　昨今の議論をベースにする限り、日々実際の稽古で日々精進し、「段位」を目標にしている多くの剣士の一部が今回のことで違和感を持つのはある意味で当然ではないかと拝察いたします。
　その遠因には、なにもかも「段位」という言葉を使って貢献度をまとめて評価してしまっていることがあるのではないかと感じています。
　貢献した人にはそれなりの位を与える仕組みがほしいですね。
　そうではなく、あきうまで、「段位がほしい」という人たちもいるのでしょう。
　そういう人たちには、ほこりをもって、冷笑とともに「くれて」やりましょう。
　それでいいではありませんか。
　　

[2006/01/28 20:05:20]

名誉段を授与する制度はあって良いのではないか、ということですね？

慣習としてあったのなら問題なかったのかもしれないとは思いますね、私は
しかし、剣道には無かった（通常は）
これは非常に判りやすく裏の無い単純で好ましい哲学であったと思います
「段位は人格的な評価にあらず」というのが全剣連の見解だったと聞いておりましたし
それはとりもなおさず「段位は実力への評価」との裏返しだと思います
なによりも今回のことでは全剣連はあくまで実力を判断した結果の「合格」であったとしてます
果たして密室に於いて差別的に行われた審査が「公明正大」であったかどうかが
問題とされているのだと思います

あえてリバ剣さんの県名はお聞きしませんが
そちらの県には一般の５段と見分けのつかない「名誉５段」の方が大勢いらっしゃるのでしょうか？

[2006/01/28 19:43:01]

今月号の二大剣道雑誌で「AERA」に掲載された議員先生の昇段についてですが・・・
全剣連が名誉段ではないと言ってるらしいですが、昔はありましたよね。
私が大学生の頃なんで十二、三年前だったと思いますが
ウチの大学にいた剣道愛好家の教授に学生剣道や地域剣道に貢献したとかの
理由で県剣連から推薦されて五段を頂いた記念にパーティーをしたのを憶えています。
その教授は当時で５０年以上の剣歴があったのですが昇段審査には縁が無く
無段のまま稽古をされていました。
実力の程は教授曰く完全な我流剣道で変剣（難剣）なので我々学生に教える身分でないと
仰っていました。
実際一緒に稽古した記憶はありますが、アドバイスを頂いた記憶はありません。
よく五段じゃなくて五級だよ。とご自分で仰っていたくらいです。
でもパーティーで皆から祝福されて大変喜んでおられたのが印象に残っています。

何が言いたいのか良くわからない文章になってしまいましたが、
名誉段っていつからなくなったのですか?
各界で活躍された剣道人に一定の審査基準を持って段位を与えるって良いことだと
思うんですが皆さんどう思われますか？

[2006/01/28 18:57:50]