 Re: 物打ってどこなんでしょう？ ( No.1 ) |
- 日時： 2016/12/13 07:14:08
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
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>
- 参照：
- 管理人のHide．です。
剣先から中結までの刃部（ツルの反対側）ですね。
ツルの位置は、
1．竹刀全長の4分の一
2．竹の部分の3分の一
など、諸説ありますが、全剣連のHPには明確な規定が見当たりませんでした(^_^ メ)
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| Re: 物打ってどこなんでしょう？ ( No.2 ) |
- 日時： 2016/12/14 14:34:01
- 名前： 長幼の序
- 竹刀の物打の有効な打突部を理解させるのに、竹刀による新聞切りをさせています。
新聞紙１枚を横にして両端を持ってもらい、張った状態で、中心を竹刀で打ってみてください。
たかが、紙っきれと思ったら大間違い。
これが、中々切れないんです。
闇雲に力や振るスピードを上げても切れません。
そんな中、「スパッ」と切れるのは、軽妙な手の打ちと剣先から仲結いの丁度真ん中（１０〜１５cm）位の刀でいう最も力の入る所で打った場合のみです。
ここを「物打」と理解させてます。
昔から「切先三寸」「鍔元八寸」のように打突部位による物打の部位は違うはずなんですが、現行の竹刀剣道では、前記した物打で打突しないと、中々有効とは認めてくれないですね。
竹刀＝真剣といった観点からいけば、如何なものか？常に自問自答してます。
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| Re: 物打ってどこなんでしょう？ ( No.3 ) |
- 日時： 2016/12/15 21:08:22
- 名前： サラ・ブライアント
- ご回答、ありがとうございます。
Hide.さん＞
＞剣先から中結までの刃部（ツルの反対側）ですね。
Hide.さんは、「中結より柄に近いところ」は物打ちとは考えていない、ということですよね。
また、どの部位（面、小手、胴）を打つかによって、
一本になる竹刀の位置に差はあると思われますか？
それとも、どれでも「剣先から中結までの刃部」に入っていればいい、ということでしょうか。
長幼の序さん＞
＞そんな中、「スパッ」と切れるのは、軽妙な手の打ちと剣先から仲結いの丁度真ん中（１０〜１５cm）位の
＞刀でいう最も力の入る所で打った場合のみです。
これは、刀の切っ先というよりは、「竹刀で最も切れる場所」ということになりますよね。
Hide.さんにも質問しておりますが、竹刀剣道の場合は、
打突部位によって、この「物打ち」の位置が変わることはない
（現状ではそうせざるを得ない）
と考えておられるということでしょうか。
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| Re: 物打ってどこなんでしょう？ ( No.4 ) |
- 日時： 2016/12/16 09:15:50
- 名前： 長幼の序
- 現状の竹刀剣道の場合、中結より下側は、有効となる打突部（物打）では、無いと理解しています。
竹刀の安全上の機能も有する中結の場所は、その１つの目安とも捉えています。
ただ例えば面抜き胴の場合、相手の右胴を打突部(物打）で捉えた場合、すれ違う最に中結の下の方までの刃部で腹の正面部も切り裂く技です。（剣道形７本目）鍔元八寸の１つの由来。
中結から下部の刃部も使うわけで、この辺りの見極めには、苦慮します。
判定の大きな要素は、刃筋（物打）と手及び体の捌き。
しかし、現状そのような打突は、中々審判員が挙げてくれないようです。
スパッと切れる技の冴えとズバッと切り抜く技による打突部（物打）の大きな変化はありませんが、技の特性上の物打の作用も常に念頭におきたいものです。
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| Re: 物打ってどこなんでしょう？ ( No.5 ) |
- 日時： 2016/12/16 09:16:59
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照：
- To サラ・ブライアントさん
＞Hide.さんは、「中結より柄に近いところ」は物打ちとは考えていない、ということで
＞すよね。
私は中結を目安に物打を考えておりません。
ただ、一般的な物打の位置についてお話ししたまでです 
中結の位置は、各人によって微妙に違います。
中結をより柄側に移動すれば「物打が広がる」となってはいけませんでしょ？(^_^ メ)
＞また、どの部位（面、小手、胴）を打つかによって、
＞一本になる竹刀の位置に差はあると思われますか？
差はあると思いますね。
部位による「冴え」の問題があります。
たとえば、飛び込み面や出鼻面など、身体が勢いよく前に出ていく技は、まさに切っ先で
面布団部分を捉える必要があります。
これが、中結付近で当たったものは「深い」感じがします。
しかし同じ面でも、摺り上げ面、抜き面や返し面、引き面、引き小手、引き胴など、体を
後方あるいは斜め後方にさばく技だと、切っ先で面布団を捉えたのではちょっと薄い感じ
がします。
抜き胴や返し胴、逆胴も切っ先で捉えたものは薄く感じてしまいますね。
出小手は切っ先で捉えませんとね。中結付近だと「食い込まれた」印象があります。
担ぎ小手やフェイント小手はあまり切っ先だと薄く感じて取りにくいです。
こうして考えてくると、部位というよりも技や技の方向によって変わってくる感じですね。
それは、長幼の序さんがおっしゃる「切れる（斬れる）」というイメージからきているも
のだと思いますよ
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| Re: 物打ってどこなんでしょう？ ( No.6 ) |
- 日時： 2016/12/16 20:10:09
- 名前： サラ・ブライアント
- 長幼の序さん＞
>現状の竹刀剣道の場合、中結より下側は、
>有効となる打突部（物打）では、無いと理解しています。
やはりそうお考えなのですね。
>中結から下部の刃部も使うわけで、この辺りの見極めには、苦慮します。
この場合は”中結より上〜中結より下までの部分”を使って「切って」いるわけですね。
「心と技の道標」での「胴の場合は中結の下までが物打ち」というのは、
そういうケースも含めてのことなのかもしれませんね…。
Hide.さん＞
>中結の位置は、各人によって微妙に違います。
中結の位置は、剣先より全長の1/4のところという規定があるようです。
剣道用具マニュアルにも書いてあります。
私はこの規定を前提にしてお話していました。
http://www.rakuten.ne.jp/gold/kendougu/rensei/rensei2.html
>こうして考えてくると、部位というよりも技や技の方向によって変わってくる感じですね。
なるほど…。
竹刀のどの部位を当てた時に一本にするかどうか、というのは
「打ち方」（斬り方）によるというわけですね。
しかし、高段者が審判の場合はともかく、
きちんと審判講習などを受けてない人が審判をした場合は、
ここまでは考えてないですよね。
私もたまに、子供の練習試合の審判をさせられることがあるのですが、
そんな差は考えていませんでした。
（初心者の子供の場合はもっと緩く取っていますけど…）
単に打突部位に当たったかどうかを見極めるだけでも難しいのに(^_^.)
そこまでの判断をしなければいけないんですね。
難しいんですねえ、審判って。
そもそもの発端の「竹刀の図解」についても、
物打ちの位置については、あえて曖昧に書いてある図が多いのかもしれませんね。
「心と技の道標」の記述についても、竹刀の図解についても、
これでちょっと納得できました。
おふたりとも、ありがとうございました。
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| Re: 物打ってどこなんでしょう？ ( No.7 ) |
- 日時： 2016/12/17 09:24:11
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
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>
- 参照：
- To サラ・ブライアントさん
少しでも拙サイトがお役に立ちますればうれしく存じます。
＞単に打突部位に当たったかどうかを見極めるだけでも難しいのに(^_^.)
＞そこまでの判断をしなければいけないんですね。
＞難しいんですねえ、審判って。
まだまだ要素がありますよ。
物打付近で部位を捉えていたとしても、刃筋が立っているかどうかも重要な見極めポイン
トです。
平打ちの胴、平打ちの引き技などは、ごまかされないようにしませんとね
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| Re: 物打ってどこなんでしょう？ ( No.8 ) |
- 日時： 2016/12/21 23:26:26
- 名前： 三七式ヨシ
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>
- 三七式ヨシと申します。
大方、方向性は出たようですが、私を教えてくださった先生からは、
「竹刀は刀の代用であり、もっとも切れるのは切っ先三寸、これが面布団に乗るように。」
と教わったように記憶しています。
また、Hide先生が、打突部位と切り方について書かれていますが、
「刀で切る場合は、腰を据えて刀の重さと腰の回転で引いて切るが、剣道は前に体を運ぶので、
手の内を決めて押して切る。」
と習いました。
そして、
「竹刀の先を床に着けるのは、刀の切っ先を床につけるようなもので、やってはいけない。竹刀は
杖ではない。」と叱られたものです。
また、居合関係で、全剣連監修の「全日本剣道連盟居合」では、切っ先から刀部の1/3付近までが
物打ちとされています。
また、石堂倭文先生の道理を楽しむ居合道講座」では、刃を横にしておき、支点をずらしていくと
刀の立つところがあり、ピンポイントの解説がされています。
表現が適切でないと思いますが、剣術の流派ごとに示されたものがあると思われます。
テコでは、支点から遠い方が作用点での力の入り方が大きく、支点に近くなると小さくなるので、
有効打突の目安として、竹刀のどこが打突部位に当たったかを規定しているものと思われます。
また、自分も審判をしていると「浅い」弱い」「冴えがない」など有効打突としない場合があり、
先皮だけでは浅いので、物打ちから外されている場合もあるのではと思います。
現在、木刀は概ね同じ長さですが、刀の長さはそれぞれ違い（鬼平犯科帳には長谷川平蔵の愛刀
の長さが書かれています）単純に何センチではなく、現行の竹刀も年齢により変わるため、審判
規則では、全刀の1/4（一時期、刃部の1/3）という表現になっているものと思います。
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| Re: 物打ってどこなんでしょう？ ( No.9 ) |
- 日時： 2016/12/29 16:10:52
- 名前： サラ・ブライアント
- 三七式ヨシさん
レスありがとうございます。
竹刀と真剣は、同じようで微妙に違うのが難しいところですね。
本来、真剣の代用品の位置づけなのでしょうが、
古武術と剣道ではだいぶ体の運用も違いますよね。
そのあたりの「解釈」は全剣連でははっきりとは示されていなくて、
先生（流派）によって微妙に違うということでしょうか。
高段者は剣術の知識もお持ちなので、
「浅い」「弱い」「刃筋が立ってない」なども含めて
剣道の審判の判定をしているのだと思いますが…
剣道を「剣道」としてしかとらえていない人にとっては、
どこが「物打ち」なのかというのは、
あまり細かく気にしていないような気がします。
なんともこのあたり、曖昧ですね(^_^.)
現状ではそれも含めて「剣道」なのかもしれませんが。
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物打ってどこなんでしょう？
