 Re: ビデオ判定賛成派の矛盾 ( No.1 ) |
- 日時： 2023/11/16 22:34:34
- 名前： 探剣家
- 私自身はどちらでもいいと思っています。
1.2について
1は、単純に技術的にまだ無理だから仕方なく触れないだけかもしれません。今ならAIでも使うんでしょうか？
2は、打突部位だけに正確性を求めているのではなく、せめて打突部位だけでも正確にして欲しいという事だと思います。
人間にしか判定できないとされる部分は人間が。人間以上に正確性が出る技術があればそれを使い判定の精度を補強するべきだという事だと思います。
「誤審の無い正確な判定をすべきだが、現実的には無理だからせめて正確性を上げる努力はしよう」であって、多分賛成派の方の多くは零か百かでは考えていないと思います。正確な判定に近付けるべき、であればひとまず矛盾は無いと思います。
3は、言われる通り邪推だと思います。
打突部位に当たっていない時点で競技上は要件を満たさないとして、それが認められてしまう誤審の可能性を最大限に下げる努力をしていない、と賛成派には映り、競技としての完成度への疑問となっているのではないでしょうか？
剣風は無関係だと思います。何でも一本にしてしまうためではなく、単純に、誤審の中でも打突部位を捉えていない（ビデオ判定で正確性が上がる範囲）という種類の物だけでも減らせないか？という事だと思います。多くの賛成派の考えはシンプルだと思います。
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| Re: ビデオ判定賛成派の矛盾 ( No.2 ) |
- 日時： 2023/11/17 14:12:05
- 名前： Hide.◆vm9xYr4tCqk
<
>
- 参照：
- 管理人のHide.です。
名無しの剣士さん、ビデオ判定についての問題提起ありがとうございました。
私は以前、YouTubeであるビデオ半手推進派の方と対談した時に「反対である」旨を表明
しております。
そう言った意味からすれば「反対派」ということになるかと思われます。
名無し剣士さんが１でご指摘の通り、ビデオ判定でできることは「打突部位に竹刀の打突
部が当たったか否か」という点だけです。しかも、1方向からだけの映像では事実上の検
証は不可能。見えない角度ができてしまうからです。
しかし、剣道の有効打突の要件は
1.充実した気勢
2.適切な姿勢
3.竹刀の打突部で打突
4.相手の打突部位を打突
5.刃筋正しく打つ
6.残心がある
です。
ビデオ判定でできることはこの中の3.4.5.だけです。まあ、付け加えて2.と6.も画面に映
るとは思いますが、1.の充実した気勢はビデオで判断するのは難しいと思われる点はおっ
しゃる通りでしょう。
さらに剣道には、有効打突の要素というものもあります。
ア.間合い
イ.打突の機会
ウ.体捌き
エ.手の内の作用
オ.強さ（強度）と冴え
アとウはビデオでも判定できるかもしれませんが、その他の部分は難しいものと思われます。
私はこれ以外にも
・相互の気位
・体の生き死に
なども有効打突の判断に関わってくる要素だと考えています。
剣道はこのように、有効打突を様々な観点から判断するきわめて特殊な競技性を持ってお
り、既存のスポーツと同等に「ビデオ判定をすれば公平性が保てる」というものではない
と考えます。
また、この春「SAMURAI LEAGUE 2023」という実業団の上位チームを集めて行なった大会
においてビデオ判定が取り入れられましたが、そこでもいくつかの問題点が浮上しました。
この大会では、有効打突の判定（旗が上がったとき）、打たれた側の監督が意義のある場
合、青い旗をあげて試合を止め、審判主任にビデオ確認を申し出る、というシステムでし
た。
私は全試合を拝見しましたが、以下のような問題点を見出しました。
・明らかに当たっていないものが一本になるが、監督はビデオ確認を申し出なかった
・ビデオ確認の結果、薄く見える打突が有効となった
・相面で2-1で白に上がるが、ビデオ確認の結果、白は当たっておらず赤が当たってい
たがそのまま白の面となる（理由は不明）
・面返し胴で胴に旗が上がる。ビデオ確認で面が先にあたっているが、胴にもあたっており、そのまま胴あり
このほか、ビデオ確認で小手の筒部よりも上を打っているように見えるがそのまま小手あ
りとなったケースもあった。
さらに、旗が上がった後選手が監督に目配せをしてビデオ確認に持ち込む…というケース
が散見され、あまりいいことではないなと感じました。
この大会の場合、スーパースローともう一台ノーマルのカメラと思われるものと2台でス
ローを再生していましたが、それでも追いきれない角度が存在してしまいました。
現在の技術では、単に「当たった、当たらない」を見るだけでも難しさがあることをはっ
きりと示した大会でもあったと考えています。
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| Re: ビデオ判定賛成派の矛盾 ( No.3 ) |
- 日時： 2023/11/17 18:56:16
- 名前： 名無しの剣士
- 探剣家さん
ご指摘のほど、誠にありがとうございます。
>>技術的にまだ無理、現実的にまだ無理
私は現実の技術を論点にしているのではなく、「正確な判定」を理由にする一方で「打突部位」以外の要件の正確性を検討・提示しないのは論理的に矛盾しているのでは、ということを論点としています。その点では貴方も「賛成派の論理は矛盾している」と考えているという理解でよろしいでしょうか？
>>零か百かではない
論理というのは一貫性が無い、つまり矛盾があれば説得力に欠けます。何に一貫性が無いかと言うと、「正確な判定」を求めるとともに「人間だけでは誤審をなくせない」と考える一方で、「打突部位」以外の判定は人間がやることを許容している点です。もし「打突部位だけは正確に機械で判定すべき」という主張をするなら、そこに別の理由や根拠が必要になると思いますが、いかがでしょうか？
>>邪推だと思います
そうですね。根拠のない思い込みでした。申し訳ないです。
>>種類のものだけでも減らせないか
しかし貴方の仰る通り「最大限減らす努力」を彼らが求めているのであれば、同時に彼らも「充実した気勢」「適正な姿勢」「残心」に関する具体的な細則や判定方法も検討・提示しなければ、「最大限減らす努力」という理由と矛盾していると思いますが、いかがでしょうか？
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| Re: ビデオ判定賛成派の矛盾 ( No.4 ) |
- 日時： 2023/11/17 19:11:40
- 名前： 名無しの剣士
- Hideさん
貴重なご意見、感謝致します。
>>ビデオ判定でできることではない
そこに関して賛成派がどのような機械や判定方法を検討するのか、私は今後も傾聴に値すると思います。
>>SAMURAI LEAGUE 2023
初耳なので見てみます。提供ありがとうございます。ご指摘の問題点が事実なのであれば、その大会の審判や参加者、解説には共通した審判の細則があるという可能性もあります。それらを提示し、判定もブラッシュアップできる点ではまだ未検証の部分はあると私は考えます。
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| Re: ビデオ判定賛成派の矛盾 ( No.5 ) |
- 日時： 2023/11/18 23:52:06
- 名前： 鉄心
- 私はやや賛成、可能ならあった方がいいなという考えです。
そして、運用するにしても部位に当たっていない打突が有効と判定された場合のみ、に限定してです。
ほとんどの所で探剣家さんに賛同です。
加えるなら、あくまでビデオ判定は審判員の補助として運用されるものであり、
試合者、審判員の双方を誤審から救済する為の措置だということです。
何故なら、「人間の目で追える速さには限界があり、見間違いは起こり得る」という前提があって運用されるからです。
現行ルールでは、「審判員の判定は絶対＝審判員は間違わない」という前提の下試合が行われています。
しかし、当たってない打突が有効となって負けている場面が現実あり、それが映像として残っています。
市民大会レベルから全日本選手権まで、このような判定が一切ない大会などまずないでしょうし、
矛盾というならこれこそが競技者にとって最大最悪の矛盾であり、「絶対なら誤審するなよ」
という審判批判にも繋がると思います。
なので、審判員も人間であり、見間違いはあるという前提があり、それを補うためのチャレンジ制度は
むしろ審判員を救うと思っています。
そして、あくまで審判員はリスペクトされるべきです。全ての要素判定を科学の目が取って変わればいいということではなく、
1、２についても、竹刀の打突部が打突部位を打ったかは映像があれば誰でもわかる
(映像が鮮明でなければそれは審判員の判定を受け入れる)。←アリかナシだから
それ以外の要件、要素は判定をした審判員しかわからないものなので受け入れるべき。
←審判員個人の経験則に基づいて、基準を満たしているかどうかだから
そう考えれば矛盾はありません。
３についても、怪我をしやすいなどの〜の部分に反論するとすれば、野球のリクエスト、サッカーのVAR、
バレーやテニス、バドミントンのチャレンジなどは、審判が目で確認しきれなかった判定を
より正確にするための補助機能として導入されたものだと考えます。
と、色々述べてきましたが、あくまで矛盾しているかどうかについての意見であり、
実際に運用可能かと言われれば、設備、費用、試合運営の複雑化などにより、一般化するのはほぼ不可能だと思います。
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| Re: ビデオ判定賛成派の矛盾 ( No.6 ) |
- 日時： 2023/11/19 19:30:11
- 名前： 名無しの剣士
- 鉄心さん
丁寧な解説、感謝致します。
>> これこそが競技者にとって最大最悪の矛盾
私は現行の審判の矛盾を論点にしているのではなく、「誤審のない正確な判定」を求める一方で「充実した気勢」「適正な姿勢」「残心」に関する具体的な判定・細則を検討していないのは矛盾しているのでは、という論理的な話を論点としています。賛成派がもし上記の通りの考えなら矛盾しているという理解でよろしいでしょうか？
>>全ての要素判定を科学の目が
しかし貴方は同時に「人間の目で追える速さには限界があり、見間違いは起こり得る」と主張しています。であるならば人間の目で追えないような、あるいは見間違えてしまうような「充実した気勢」「適正な姿勢」「残心」が起こる可能性、それに対する正確な判定方法も同様に検討しなければ矛盾しているのではないでしょうか？
>>審判員しかわからないものなので受け入れるべき
>>審判員個人の経験則に基づいて
つまり「個人個人で変わる基準で審判していい」と話しているとお見受けしますが、そういう基準でいいと断言できる客観的根拠（言い換えれば証拠）は何でしょうか？また、「打突部位」だけの正確性を上げて、それ以外は曖昧でいいという根拠は何でしょうか？
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| Re: ビデオ判定賛成派の矛盾 ( No.7 ) |
- 日時： 2023/11/19 21:33:37
- 名前： 鉄心
- 名無しの剣士さん
>>私は現行の審判の矛盾を論点にしているのではなく
それは理解している上で、競技者にとっての最大の矛盾をできる限り解消する手段が
現段階ではビデオ判定だと申しております。
>>「誤審のない正確な判定」を求める
そこまで求めていません。賛成派が求めているのは、「当たっていない打突によって負けてしまう不利益」
をなくしてほしいことだけです。
>>見間違えてしまうような「充実した気勢」「適正な姿勢」「残心」
これらの判定は100％間違いだと言い切れるものでしょうか。審判員の主観による要件の判定は、
第三者が否定することはできないと思います。(審判員の錬度が低い場合を除いて)
>>そういう基準でいいと断言できる客観的根拠
試合・審判法における有効打突の条件が
・竹刀の打突部で打突部位を刃筋正しく打突←事実としてアリかナシか、100か0か
・充実した、適正な、残心←審判が持つ主観的な基準を満たしているかいないか、明確な数値で表していない
と分けることができるからです。
>>それ以外は曖昧でいいという根拠は何でしょうか？
そもそもなぜビデオ判定の議論が起こるかと言えば、当たってない打突が有効とされる誤審があまりに多からです。
気勢(声)、姿勢が不十分の誤審というのはほぼ聞きません。
それ以外が曖昧でいいとは誰も言っていなくて、最低限当たってないのはナシにしてくれよという
シンプルな願いに他なりません。
当たった当たっていないだけ機械で判断するのが矛盾だというなら、そう思う名無しの剣士さんのような方々が
それ以外の要件要素の明確な客観的基準を示して、それを判断する手段を具体的に提示し、
「こうすれば他の要件要素も機械で判定できるのに、何で当たったか当たってないかだけなの？」
と問題提起するのが筋かと思います。それでも賛成派がビデオ判定「だけで良い」でなく
「だけが良い」と言うなら矛盾と言えると思います。
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| Re: ビデオ判定賛成派の矛盾 ( No.8 ) |
- 日時： 2023/11/19 22:37:11
- 名前： しまの
- 私は全国大会などの大会はビデオ判定はありかなと思います。1番は有効打突のかと。それ以外の充実した気勢、姿勢、場外などは審判が判断できると思います。とくに今のコロナが終息するまでの暫定的なルールは，曖昧であり、審判一人一人が違います。副審に権利はなく主審のみの判断によります。と、言って書き込みをしながら考えてましたが、ビデオ判定になったら武道ではなくスポーツになり、オリンピック種目になりそうな予感で…。反対派に変更します。
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| Re: ビデオ判定賛成派の矛盾 ( No.9 ) |
- 日時： 2023/11/20 19:03:18
- 名前： 名無しの剣士
- 鉄心さん
再び返信のほど、感謝致します。
>>なくしてほしいことだけです
「打突部位」の正確性だけを先んじて解決し、それ以外の正確性は現状のままの判定方式でいい、言うなれば正確性の差があっていいことを示す客観的根拠は何ですか？
>>100％間違いだと言い切れるものでしょうか
100%間違いか否かを問いたいのではなく、見間違えてしまうような「充実した気勢」「適正な姿勢」「残心」が起こる可能性、それに対する正確な判定方法も同様に検討しなければ矛盾しているのではないかということを質問しているのですが、いかがでしょう？
>>第三者が否定することはできないと思います
>>明確な数値で表していないと分けることができるからです
そう断定できる客観的根拠（もっと分かりやすく言うなら審判規則、指導要領といった公的書類など）は何でしょうか？
>>当たってない打突が有効とされる誤審があまりに多から
>>姿勢が不十分の誤審というのはほぼ聞きません
そう言えるだけのデータ・統計を取ったのですか？そして「ほぼ・・・ません」というのはつまり「少なからずあるだろう」という理解でよろしいでしょうか？
>>それ以外が曖昧でいいとは誰も言っていなくて
>>最低限当たってないのは
>>シンプルな願い
つまり賛成派は「それ以外の要件と正確性に差があっていいわけじゃない」と考えているにもかかわらず、「打突部位」だけが正確でそれ以外は曖昧になるような判定方式に、しかも「シンプルな願い」という根拠が曖昧な個人的な思いで賛成しているという理解でよろしいでしょうか？そしてなぜ「最低限」の中に「充実した気勢」「適正な姿勢」「残心」が含まれていないのですか？
>>問題提起するのが筋
最初に書きましたが、私は賛成でも反対でもなく、双方の意見に論理的な矛盾があると考えて話したまでです。従って双方のように具体的な意見は持ち合わせていません。逆に具体的な基準・細則は「正確な審判」、鉄心さんでなくとも少なくとも「正確な審判」を求める側が、説明する責任があるのではないでしょうか？
その上でもう一度お聞きします。「打突部位」とそれ以外の要件との正確性に差があっていいことを示す客観的根拠は何でしょうか？
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| Re: ビデオ判定賛成派の矛盾 ( No.10 ) |
- 日時： 2023/11/20 19:08:02
- 名前： 名無しの剣士
- しまのさん
ご意見のほど、誠にありがとうございます。
>>充実した気勢、姿勢、場外などは審判が判断できる
しかし同時に「人間だけでは限界がある」という主張もあります。であれば上記3つ（場外はまだ分かるかも？）をより正確に判定する方法も同様に検討しなければ、正確性に差が出てしまいますが良いのでしょうか？
>>ビデオ判定になったら武道ではなくスポーツになり
よく反対派から出る意見なのですが、何をもって「ビデオ判定になったら武道ではなくスポーツになる」のでしょうか？そもそも「武道とは」を示した根拠はあるのでしょうか？
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| Re: ビデオ判定賛成派の矛盾 ( No.11 ) |
- 日時： 2023/11/20 21:20:34
- 名前： 元太
- ビデオ判定は映像であり打突部位に竹刀（物うち）が
あるかないかしか見ることができなく、あまりにも
有効条件が満たされなさすぎます。
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| Re: ビデオ判定賛成派の矛盾 ( No.12 ) |
- 日時： 2023/11/21 20:33:05
- 名前： しまの
- 名無しの剣士さん
スポーツになったらどんな手段でも当てようとなるのでは。どこかの
国みたいにジャンプして打つ、鍔迫り合いも正式で行わず力で押す、判定に審判を睨むなど。武道とはって問いには私もまだまだ未熟ですから何とも言えませんが、礼儀ではないかと。コロナのルールも当初からは変更になりましたよね。高体連ルールも同じですが、試合に勝つために有利になるような下がり方をするとこが出てきたからルールも変更になってくると講習会で聞きました。すみません、うまくまとまりませんし、生意気なことを言って申し訳ありません。
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ビデオ判定賛成派の矛盾