記事タイトル:mission03 「現代剣道形」を考えよう! 


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お名前: Hide.   
to はやぶささん
>面を打つとき左拳を必ず上げます。大きな面では額まで、小さな面でも胸元まで
>左拳は上がるはずです。このとき、自分の左拳を相手より半拳分でも高く振りか
>ぶると相打ちで必ず自分の面が相手の上太刀が取れるということです。
なーんだ、一刀流の切落しの理ですね。私は打突の瞬間の左拳に高さだと読み違え
ておりましたm(_ _)m


to 江口さん
>ほんとにそうでした。
>さいそくなどしてはいけませんでした。m(。-_-。)m
お気持ちはわかるのですがね(^^)
でも、これは想像以上に難事業なんですよ・・・( -o-) フゥ
[2002/02/19 11:16:00]

お名前: 江口   
To Hide. さん。
>アハハ、そんなにあわてなくたって、剣道は逃げも隠れもいたしません(^^)
>みなさんそれぞれお仕事も抱えていらっしゃいますので、なかなか剣道だけのこと
>を頭に置いてはいられませんしねぇ・・・(^^;
     ほんとにそうでした。
     さいそくなどしてはいけませんでした。m(。-_-。)m
[2002/02/19 01:47:31]

お名前: はやぶさ   
to Hideさん
>ただ一点、この記述だけが気になりました。
>左拳が上がり左脇が甘くなる打ち方を、剣道では戒めていると思います。といいま
>すのも、あたりはしますが、「冴え」とか「切れ味」が悪くなるからですね。ま
>た、ボディがしっかりしていない場合、左半身が開いてしまうことにもなりかねま
>せん。
 
Hideさんが指摘する左拳が浮いた打ちは力がなく、よい打ちにはなりません。
また構えたときに左拳が上がった脇の空いた構えも落ち着きがなく、打ちが軽くなる
傾向があります。構えたときの左拳はおよそへその高さを基準に一握りから一握り半
前に出した位置に固定し、打ち出す最後の瞬間まで動かさないのは原則です。

私が言うのは左拳が浮いた打ちではありません。
面を打つとき左拳を必ず上げます。大きな面では額まで、小さな面でも胸元まで
左拳は上がるはずです。このとき、自分の左拳を相手より半拳分でも高く振りかぶると
相打ちで必ず自分の面が相手の上太刀が取れるということです。
これは稽古などでよく相互に面の打ち合いになったとき、思い出してやってみると
効果があります。
同じ長さの竹刀を上から下に振る時には、動作の起点となる場所(剣道では左拳の位置)
が高い方が上に乗れるのはロボットに竹刀を持たせて打ち合いをさせると
はっきり分かります。
まあ、実際には左拳の位置だけでなく、振る剣の速度や手の内の締め具合なども
影響するわけですが、こうしたその他の条件が同じ場合には
左拳の位置がモノをいうというわけです。
[2002/02/19 00:33:47]

お名前: Hide.   
to 江口さん
>なぎなたのかたにお稽古をいただいて、わたしは
>たいへん 動揺してしまったので 
>ばかみたくアセってしまいました。
アハハ、そんなにあわてなくたって、剣道は逃げも隠れもいたしません(^^)
みなさんそれぞれお仕事も抱えていらっしゃいますので、なかなか剣道だけのこと
を頭に置いてはいられませんしねぇ・・・(^^;


to はやぶささん
秘伝中の秘伝を公開していただきありがとうございます。たいへん興味深く読ませ
ていただきました(^^)


>物理学の法則ですが2人の剣士が相対して同時に面を打ったとすれば、左拳の位
>置が高い方の面が必ず打ち勝ちます。結果的に乗った打ちになるのです。

ただ一点、この記述だけが気になりました。
左拳が上がり左脇が甘くなる打ち方を、剣道では戒めていると思います。といいま
すのも、あたりはしますが、「冴え」とか「切れ味」が悪くなるからですね。ま
た、ボディがしっかりしていない場合、左半身が開いてしまうことにもなりかねま
せん。はやぶささんの秘伝だとしても、一般的な教えとは言いがたいように思われ
ますので、これを「奥伝」だとしても現代剣道形に盛り込むのは難しいように思わ
れますが・・・(^^;
[2002/02/18 10:33:04]

お名前: はやぶさ   
今日は具体的な組太刀ではなく、形を組むときに織り込む理合いについて考察します。
いわばはやぶさ流「奥伝」の理合いですね。
これは形を打つときだけでなく実際の稽古にも応用できる理合いです。

よく攻め合いのなかで中心をとることが大切だといいます。
ここではひとまず中心をとること=攻め勝つこと
としてみましょう。剣道の極意「打って勝なかれ、勝って打て」を実践するには
中心をとることがポイントになります。
では中心をとった状態はどういう状態なのか?

これは実は「精神面」と「物理面」の両面から成ります。
精神面では交刃の間合いに至った時点で
気攻めで相手を飲み込み見下ろす状態がまず上げられます。
小高い丘から相手を見下ろすような心理状態を
作り出すのはたゆまぬ修練に裏打ちされた経験の積み重ねしかないのですが、
あえて言えば足幅を狭くし、いつでも打って出られる体勢を作ることです。
「武道では足幅の広い人に名人はいない」とは大気拳創設者沢井先生も言っています。
足幅を狭くすると後ろ足(左足)がその分だけ前に出るので間合いがかせげて、
自分からは相手の面に飛び込みやすくなるばかりか、
上体がスーっと立つので相手の動きが良く見えるようになります。
この結果、精神的にゆとりがでます。
 
次に物理面ですが、物理的に中心をとる=相手の竹刀の上に自分の竹刀を乗せる
といえますが、相手も乗られれば乗り返すのでこの状態は長く続きません。
実は左手がポイントなのです。
物理学の法則ですが2人の剣士が相対して同時に面を打ったとすれば、左拳の位置が
高い方の面が必ず打ち勝ちます。結果的に乗った打ちになるのです。
問題は背の高さではなく、あくまで左拳の位置の高さです。
これは実際に自分で打ち合って確認できることです。

以上の状態を作り出すことが中心を制する秘訣で、昔から
「剣道は左足、左手だよ」と言われてきた所以なのです。

ここに書いたことは実は本来、秘伝中の秘伝なのですが(笑い)、
あえて公開するのは
知ることと自分で実践できることは別である、ということと、
熱心な電脳剣士の皆さんに披露し、意見が伺いたいからです。
[2002/02/18 00:45:12]

お名前: 江口   
To Hide. さん。
>今、小休止って言うところだと思いますよ(笑)
>私も含め、みなさん、ここまでの論議を噛みしめて、次のステップに進むべく考え
>ておられるのだと思いますが・・・(^^)

  (;_q))
         わかりました。
 
  なぎなたのかたにお稽古をいただいて、わたしは
  たいへん 動揺してしまったので 
  ばかみたくアセってしまいました。
  スミマセン…(__)
[2002/02/18 00:44:06]

お名前: Hide.   
to 江口さん

今、小休止って言うところだと思いますよ(笑)
私も含め、みなさん、ここまでの論議を噛みしめて、次のステップに進むべく考え
ておられるのだと思いますが・・・(^^)
[2002/02/17 15:47:15]

お名前: 江口   
……みんな。
いま なにやってるところですか???

 さびしいんですけど (;_q))クスン
[2002/02/16 13:03:39]

お名前: Hide.   
to みのるさん

>このへんもHideさんとも違うのですが、2度手間ではなくて攻めの技術だと
>思います。
>竹刀ならともかく刀を想定した時、切っ先が自分の前にあるのに相手を打ちには
>行けないと思います。

別段、私と違うことなんかないようですが・・・(^^;


>もちろん無形の攻めは重要で究極にはそうなるべきだと思いますが

有形の攻めから無形の攻めへの転換は、いきなりすべてがそうなるわけではありま
せん。無形の攻めに有形の攻めを柔軟にからめながら、徐々に無形の攻めの比率が
大きくなってくる。剣先の操作によってお相手の構えを崩すのではなく、「気攻
め」などによって、お相手の剣先を中心からどかしうるように発展していくわけで
すヽ(^.^)ノ
[2002/02/08 10:14:40]

お名前: みのる   
to はやぶささん

 >「一足一刀の間」は自分が1歩踏み込めば相手を打突できる間合いですから
 >これが基本的な「打ち間」だと考えています。

わたしはちょっと違う考えをしております。打突する時は半歩いや1/3歩もしくは
それ以下でも必ずグッと入って打つものと思っておりますので、そのほんのちょっと
打ちに行くとき入るところが打ち間だと思っています。もう亡くなったある先生はよく
必ず入って打てと言われておりましたのでこういう事かなと、本などを読んでもその辺
のとこがあいまいでこれが打ち間だと言う納得がいかないので自分でそう考えております。
ですから、いったん打ち間に入ったら出鼻でうたれようと応じられようと捌かれても
打ち切るようにしております。なかなか思うようにはいきません。

 >小川忠太郎先生は一足一刀=生死の間、触刃と交刃からなる、と説明しています。

そのとおりだと理解しております。

 >今の私は相手の竹刀を払ったり、抑えたりして、打つまでに2度手間をするより
 >も、できるだけ相手の竹刀にとらわれず直接、面なりを打ちたいと考えています

このへんもHideさんとも違うのですが、2度手間ではなくて攻めの技術だと思います。
竹刀ならともかく刀を想定した時、切っ先が自分の前にあるのに相手を打ちには行けないと
思います。ですから相手の刀の切っ先を外してうちに行くのが理ではないでしょうか、
もちろん無形の攻めは重要で究極にはそうなるべきだと思いますが。・・・と、今は
80歳になっても通用する剣道を模索しております。
[2002/02/07 15:01:48]

お名前: Hide.   
to 親馬鹿一刀流さん

>今お稽古している遅剣の方々に、隙があるかないか分かりますかと聞きますと分
>かりませんとお答えになります。
>打つ前に何か工夫してから打って下さいと言いますと、チョンと払ってから打っ
>たり、小さく速く小手を打たれたりします。
>ここなのですよね!!

そうなんです。この方々なりの工夫のしかたでスキを作ろうといたします。こちら
から観れば稚拙な方法であったとしても、彼らにとってはベストな方法なんです。
でもそれは、効果的な方法を知らないからです。

将棋や囲碁を打つとわかりますが、熟練者ほど「ムダな一手」というのがありませ
ん。初心者ほど、何をどう打っていいかわからず、ムダな手を連発します。よっ
て、ムダのない熟練者には手も足も出ません。
しかし、将棋や囲碁には「定石集」というのが整備されています。定石をきちんと
しって打つことができれば、その局面においては、かなりムダの少ない攻防ができ
るはずです。
むろん定石をいくら組みあわせたところで、熟練者に勝てるはずはないのですが、
知らずに戦うよりははるかに内容が良くなりますよね(^^)

現代剣道形が担うべきは、現代剣道における「定石集」のような役割ではないかと
考えているわけですヽ(^.^)ノ


>現代剣道形を作ろうというのは、考えれば考えるほど難しいです。本当に大それ
>た事ですね。

おっしゃる通りです。
全剣連でも、そんな噂がでておりますが、実際着手するとなると、たいへんなこと
になっているのではないでしょうか(^_^ メ)


>Hide.さんの剣道形を楽しみにしています。

ありがとうございます。
現在考えているものは、技術をさらに細分化しまして、
 初伝その1「気勢と姿勢」
 初伝その2「竹刀操作と足づかい」
 初伝その3「仕掛けの技」
と初伝を3部構成にしようというビジョンです(^^)
[2002/02/06 10:27:35]

お名前: 親馬鹿一刀流   
To Hide.さん

>剣道の入門者には、まず「有形の攻め」で「攻めの基本」や「竹刀操作の基本」を
しっかり教え、そこから「無形の攻め」へと発展させていくことが肝要なのではな
いでしょうか(^^)

はい、賛成です。
改めて、今まで初心者を担当してきてどうだったかを考えたり、最近稽古するようになった大人にな
ってから始めた方たち(剣暦2、3年)の稽古はどうなのかを考えています。
今までの自分の経験、指導してきた子供達は、何も考えずに一本打ち、払ってからの打ち、フェイン
トを掛けてからの打ち(山勘を使ったきめ打ち)、打たれないように間合いを詰めて相手の反応に合
わせて近い所からの打ち、その他・・・・・を段階をおって自然に使っていると思います。
今お稽古している遅剣の方々に、隙があるかないか分かりますかと聞きますと分かりませんとお答え
になります。
打つ前に何か工夫してから打って下さいと言いますと、チョンと払ってから打ったり、小さく速く小
手を打たれたりします。
ここなのですよね!!

ここまでの考察では、自分が習ってきたものとか、剣道感が出てしまいますね。
あくまでも私の考えですが、初歩の段階では打ち間に入ったら打たれても良いから一本打ち、受けら
れたらもう一本というのが良いと思っています。
色々な段階を経て、ある段階のときに「無形の攻め」にまた戻ってくるのではないでしょうか?
払いも同じ強さで払うとしても、お相手の動き、間合い、拍子等段階を踏んで洗練されていくと思い
ます。

現代剣道形を作ろうというのは、考えれば考えるほど難しいです。本当に大それた事ですね。
Hide.さんの剣道形を楽しみにしています。
[2002/02/06 08:36:58]

お名前: Hide.   
to はやぶささん
>今の私は相手の竹刀を払ったり、抑えたりして、打つまでに2度手間をするより
>も、できるだけ相手の竹刀にとらわれず直接、面なりを打ちたいと考えています。
それでいいのです(^^)

剣道の「攻め」ですが大きく分けると2つに分類できますね。
 1.有形の攻め・・・剣攻め、体攻め
 2.無形の攻め・・・気攻め
です。そして、初心者から熟練者へと修行が進んでいくにしたがって、有形の攻め
よりも無形の攻めが多くなってきます。これは、有形の攻めが構えという牙城を崩
さずに行なえない攻めであり、剣道では構えが崩れたところがスキになるからで
す。どんな大先生でも、構えを崩さずに打突することはできません。打つときには
必ずスキが生じる。そのスキを最小限のものにするためには、有形の攻めに頼って
いたのではだめなんです。
はやぶささんが「払い」や「巻き」といった有形の攻めを技のリストから外される
のはけっこうですが、こうした「攻めの習いの手順」というものも現代剣道形を編
纂するうえでは無視できないことだと思います(^^)

>それから私は未だ「攻める」「打つ」の手順をすっかりどころか、十分にも
>理解していませんよ。これが判ればもっと深く剣道が楽しめるのではと思い、研
>究中というところです。
とはいえ、形稽古などを通して自然にカラダに染みついた感覚というものがおあり
になって、それが現在のはやぶささんのお稽古を支えておられるのは事実だと思わ
れます。この現代剣道形を組み上げる作業の中から、はやぶささんの「攻め」から
「打突」へと至る手順の具体化がなされるものと思われますがヽ(^.^)ノ


to 親馬鹿一刀流さん
なんか、皆さんがせっかくお考えいただいたものにケチばっかつけてるような展開
になっていて申し訳ない思いでいっぱいです。実は、ある程度、「初伝」のアイデ
アが頭のかなにあるのですが、それを形にする時間がありませんで・・・(^^;

>構えを崩さずに、?剣先を咽喉に付けるように、?目に付けるように打ち間に入
>ると表現を変えたら分かりやすいでしょうか?
はやぶささんへのレスにも書いたのですが、親馬鹿一刀硫酸にしてもはやぶささん
にしても、有形の攻めよりも無形の攻めの方がスキが少なく効果的(上位)である
ことを知っておられるから、こうした発想になられるのだと思うんです。

でも、たとえば親馬鹿一刀流さんが例に挙げられた、「剣道を始めて半年から一年
で、空間打突、打ち込み台での打ち、切り返しが形になってきて、そろそろ防具を
付けても良いかなという時期の人達」に試合をさせた場合、無形の攻めなんて感じ
てくれもしないでしょうし、自分でもどう使っていいかわからない。もっぱら、打
突に頭を奪われてしまうでしょう。そんなとき少しでも有形の攻めが使えれば、そ
の人は抜群の勝率を得るはずです。
剣道の入門者には、まず「有形の攻め」で「攻めの基本」や「竹刀操作の基本」を
しっかり教え、そこから「無形の攻め」へと発展させていくことが肝要なのではな
いでしょうか(^^)
[2002/02/05 12:10:47]

お名前: 親馬鹿一刀流   
To Hide.さん

>初っぱなに、「どのようにして中心をとればいいのか?」という疑問に突き当たって
  しまうはずです(^^;

了解です。
実は結構考え込んだ所なのです。先を掛ける気持ちで打ち間に入ってからの一本打ちを
考えていたのですが、いくら初心者向けとは言っても、ただ単に間合いに入った時に、
相手が何も感じずに構えを崩さなかった場合や、感じてはいても動けなかった場合に、
真っ直ぐに正しく打てば相手の竹刀に引っかかってしまうと考えたのです。
剣を殺すを入れたくて、払ってからの技も考えたのですが、二つの動作となりますし、
気攻めはもちろん出来ないのだから、中心を取りながら、押さえながらとなったのです。
また、払ってからの技は次の段階かなとも思ったのです。実際押さえるは、気持ちが勝
っていないと押さえきれないと思います。反撃にも合います。先をかけてわずかにでも
上にたつというか乗り込む感覚を入れたかったのですが、かえって難しいですね。

構えを崩さずに、〃先を咽喉に付けるように、¬椶防佞韻襪茲Δ紡任全屬貌ると表
現を変えたら分かりやすいでしょうか?
対象者を、剣道を始めて半年から一年で、空間打突、打ち込み台での打ち、切り返しが
形になってきて、そろそろ防具を付けても良いかなという時期の人達という前提で考え
直してみます。

先に書きました5案は、子供達に師範で補足説明できる場合の表現ですね。
本文は所作事のみとし、学習上の注意、指導上の注意のように、学齢、剣暦に合わせた
補足説明を付けたらよいのではと思います。
[2002/02/05 08:37:47]

お名前: はやぶさ   
toみのるさん 
「一足一刀の間」は自分が1歩踏み込めば相手を打突できる間合いですから
これが基本的な「打ち間」だと考えています。
そしてこの打ち間は相手の体格や自分の踏み込み幅、攻めの組み立て方で
多少の違いがあるものと考えます。
小川忠太郎先生は一足一刀=生死の間、触刃と交刃からなる、と説明しています。
若くジャンプ力のある剣士は触刃付近から打ちこめるでしょうから、
そこがその人の打ち間でしょう。
京都大会の範士八段の立会いを見るとかなり深い交刃の間、場合によっては
剣先がお互いの鍔に届きそうな間合いまで攻めあっています。この場合は
交刃から半歩どころか一歩以上進んだところが打ち間でしょう。
こう考えると同じ剣士でも年齢や錬度で打ち間が変わってきます。
現在の私にとっては一足一刀=交刀の間=打ち間です。
Hideさんも書いていますが定義付けが必要かもしれません。
特に新剣道形を作る時や技術の研究会をやる時は参加者が
このへんの定義を共通理解していたほうがいいでしょうね。

to Hideさん
「初伝」「中伝」で、相手の竹刀を抑えたり、巻いて打つ機会を探ることは
何ら反対するものではありません。
払い面、巻き落とし面などは攻めを伴う技としては判り易いと思います。
私も学生時代はよく払い面をやりました。いまは私の技のリストにはありませんが。
今の私は相手の竹刀を払ったり、抑えたりして、打つまでに2度手間をするよりも、
できるだけ相手の竹刀にとらわれず直接、面なりを打ちたいと考えています。
だから単なる好みの問題ですね。
それから私は未だ「攻める」「打つ」の手順をすっかりどころか、十分にも
理解していませんよ。
これが判ればもっと深く剣道が楽しめるのではと思い、研究中というところです。
[2002/02/04 19:15:36]

お名前: Hide.   
to みのるさん
>相手を想定してやっていますが、やはりお相手がいて打つときはちょっと緊張し
>て調子が狂います。
そうですね、お相手のタイミングも、お一人お一人微妙に違いますからね。でも、
私も「一人形」はよく打ちますが、大切だと思いますよ(^^)


to はやぶささん
>間合いの分類で交刃の間と一足一刀の間を別に書いてますが、これは別物でしょ
>うか?
交刃の間と一足一刀ですが、このあたりでキチンと定義づけをしなければいけないでしょうね。専門誌などでもどの程度意識してかいているのかなぁ? 今度編集者に会ったときに聞いてみますね(^^)

私の解釈では、この両者はほぼ同義です。しかし、人によっては、
「交刃の間>一足一刀」・・・年配者やカラダの小さい人に多い
「交刃の間<一足一刀」・・・若くてバネのある人に多い
と考えることもあり、必ずしも「=」ってわけではないように思えます(^^;

>それもひとつの技術でしょうが、本来の剣理にはないことだし、そんなことに
>頼っていると鋭敏な剣先の感覚が養えません。
しかし、実際の竹刀剣道では、一足一刀から打ちに行っているケースはそう多くな
く、一足一刀から近間までの間で攻めも含めた竹刀操作が行われている現実もあり
ます。
「本来の剣理にはない」とおっしゃられても、私達は「竹刀剣道の形」を創作しよ
うとしているのですから、余り刀や刀法にとらわれる必要もないと考えますが(^^;

>Hideさんは「突き」の形と理解したようですが、この一本目は「出鼻面」の
>形ですよね?もしそうでしたら「初伝」にするのは簡単です。
私が「難しい」とお話したのは、「誘い」の考え方です。実際に「誘い」が使える
ようになるのは、高段者になってからです。とても「初伝」で教えるような内容で
はありません。
また、「中心を乗るように抑える」とはどういうことなのかということをもっと以
前に形の中で説明しなければ、「基本の形」になりませんでしょ(^^;


to  江口さん
>さて、基本形に近くなった出鼻面、 はじめのより 単純になり、基本形に近く
>なった
>とはいえだいじな間合のことと同時に、やはり 「攻め]の前提として自分の剣の
>おきどころが 相手との関係において「勝っている」状態 (竹刀操作で)という
>ことをまず理解できていなければならないのではないかと思われます。
そうそう、そこんところなんですよ。
はやぶささんのは、そこが「わかったものとして」組み上げられているから難しい(笑)
普通の初心の人は「勝ちどころ」がわかっていない。ちょっとわかった人でも「中
心をとること=攻め」と勘違いしている。このあたりの考え方のひな形になるのが
「初伝」です(^^)


to 親馬鹿一刀流さん
案の1〜5まで、ありがとうございます。

ここに至って私はひとつ確信したことがあります。それは、親馬鹿一刀流さんにし
てもはやぶささんにしても、「攻める」「打つ」などの手順がすっかり把握できて
いるからこうした難しい形を作ってしまうんだっていう事なんです。と同時に、今
の日本剣道形が大日本帝国剣道形として作られたときも、お作りになられた先生方
にとっては、細かい理合は言わなくてもわかる程度のものだったのに違いありませ
ん。「機を見て」なんていう書き方そのものが、もはや、初心者には難解です。

親馬鹿一刀流さんの案の中にも
「仕太刀が中心をとりながら間合を詰める」
「仕太刀が中心を取りながら間合いを詰めて攻め入る」
「中心を取るように軽く剣先を抑えつつ半歩前に出て」
というような表現があります。
では、初心者の方々がこれを読んで、親馬鹿一刀流さんが意図するような動きがで
きるものでしょうか? 初っぱなに、「どのようにして中心をとればいいのか?」
という疑問に突き当たってしまうはずです(^^;

もう少し手前の部分から考えなければいけないように思うのですが・・・。
[2002/02/04 13:38:30]

お名前: 親馬鹿一刀流   
頭の中にあったものを具体的なかたちにしようとしたのですが、この理合いをいれた方が
良いのではとか、初心者向けから外れてしまうなとか、竹刀では出来るが木刀では危険だ
なとか一本目から結構難しいです。
一本目は前に出る気持ちを大事にした基本の面打ち、攻め入り、先々の先を入れようとし
たのですが、うまくまとまりません。
ご意見ご指摘をよろしくお願いします。

基本的に送り足で行う。上達したら踏み込み足で行う。
防具を付けて、竹刀で行う。

(案1)
 双方九歩の間合いから中段で大きく三歩進み、触刃の間合いとなる。
 仕太刀が中心を取りながら間合いを詰める(交刃の間合い)
 打ち太刀は攻められながらも機と捉えて面を打つ。
 仕太刀は面に来るのを読み、胴(小手)を打つ。


(案2)
 双方九歩の間合いから中段で大きく三歩進み、触刃の間合いからお互いに面を打つ。
・九歩の間合いからゆっくり進み、間合いで呼吸を合わせて打つ。
・間合いまでは速く、間合いで一呼吸おいてから打つ。
・九歩の間合いから一気に打ち込む。の3パターンを使い分ける。
 相打ちとなるので双方素早く下がり間合いを切り中段に構える。
 打ち太刀は先をかけるつもりで再度面を打つ。
 仕太刀は打ち太刀の面を感じ、抜き胴で勝つ。

 で振り上げ振り下ろしを真っ直ぐ大きく力強く行う。
打ち太刀が上位の場合、仕太刀に合わせて行う。斜め打ちをさせない。
双方同格の気位で行う。

(案3)
 ↓案1と同じ
仕太刀が中心を取りながら間合いを詰めて攻め入る。(交刃の間合い)
ぢ任疎静瓩蝋兇瓩蕕譴覆らも機と捉えて面を打つ。
 仕太刀は面に来るのを読み、胴を打つ。
仕太刀は自ら打ち間に入る事で、相手を引き出す事を覚える。

(案4)
 銑い泙覇韻
セ殿静瓩鰐未僕茲襪里鯑匹漾⊂手を打つ。

(案5)
遠間で構える。
‖任疎静瓠Э┸呂隆峭腓い泙膿覆燹
∋殿静瓠 中心を取るように軽く剣先を抑えつつ半歩前に出て臍まで切るつもりで面を打つ。
B任疎静瓠Щ殿静瓩打ち間に入ってきたので機会とみて臍まで切るつもりで面を打つ。
ち蠡任舛箸覆蝓打ち太刀、仕太刀共素早く数歩下がって触刃の間合いになる。
セ殿静瓠 Ш禿抃擇剣先を抑えつつ半歩前に出ようとする。
β任疎静瓠Ы佗,鱧舛泙農擇襪弔發蠅婆未鯊任帖
Щ殿静瓠 打ち太刀が面にくるのを感じ、抜き胴を打つ。
双方剣先を合わせて元に戻る。
[2002/02/04 08:23:44]

お名前: 江口   
To はやぶさ  さん。    

>私の考案を高く評価していただいて光栄です。
    初めの はやぶささんの「出鼻面」とそこまでの「攻め合い」、間合のとりかた
   (そして たぶん もっといろいろ・・・)わたしはまだ“評価”などできるレベルではなく
    むしろそれが できていなくてもがいている状態でいるので 泣きそうでした。
    つづく「小手追い込み面」や「突き-面」にしても、そこまで 自分ができるように
    なるまでのこれからの道のりを考えるとため息がでるばかりでして、
    それを個々の「かた」としてお稽古させていただけるなら きっと、自分の剣道は
    変われるにちがいない と思いました。そして「攻め」が良くなれば自分の「打ち」も
    変わってくるはずだろう とも考えました。

    また、これは感想 というか 拝読させていただいた感触ですが、なんとなく
     小野派一刀流組太刀の 匂い(なんて言ってしまっていいのかなぁ...)がしました。

     さて、基本形に近くなった出鼻面、 はじめのより 単純になり、基本形に近くなった
     とはいえだいじな間合のことと同時に、やはり 「攻め]の前提として自分の剣の
     おきどころが 相手との関係において「勝っている」状態 (竹刀操作で)ということを
     まず理解できていなければならないのではないかと思われます。これも私自身の課題で
     あるのでいまだに
     ・・・泣いてます。
[2002/02/03 01:06:00]

お名前: みのる   
to はやぶささん

 >交刃の間(剣先が15センチくらいづつ交わる間)が一足一刀の間であり、打ち間
 >だと思うのですが。

一足一刀の間から一歩(半歩)攻めこんで打つので、打ち間はその一歩(半歩)攻めこんだ
ところだと私は思っているのですが・・。
その打ち間に入ったら必ず捨てて打つことが大事で、そこまで入って攻め合いをしていては
いけないと思ってます。
[2002/02/02 10:08:27]

お名前: はやぶさ   
to江口さん
            > はやぶささんの一本目、すごく重要な気がします。
            >もうすこしなじみやすいかたちにするとかして(そんなことできないかも?)
            >「初伝」とはなりませんか?
 私の考案を高く評価していただいて光栄です。
Hideさんは「突き」の形と理解したようですが、この一本目は「出鼻面」の形ですよね?
もしそうでしたら「初伝」にするのは簡単です。
私の案では交刃の間から仕太刀が剣先を下げて誘い出して相面の出鼻面を決める、としてますが
これを仕太刀は触刃の間から半歩進めながら交刃の間に入る。このとき
竹刀の先端を相手の竹刀に沿って出しながら中心を乗るように抑える。
中心をとられた打ち太刀が面に飛ぶと同時に仕太刀も面に飛び、出鼻を捉える。
こうすれば「攻め込んでの出鼻面」ですから、基本技に近くなります。
肝心なことは技そのものを決めるまでの
遠間(先革が触れない間合い=構えと心を調える間合い)、
触刃の間(先革が触れる間=ここから攻め合いの攻防が始まる)
交刃の間(剣先が15センチくらいづつ交差する間=捨てて打ち出す間合い)
の3段の間合いと、それぞれの間合いの役割を正確に教えることです。
[2002/02/01 21:10:20]

お名前: はやぶさ   
to Hideさん
間合いの分類で交刃の間と一足一刀の間を別に書いてますが、これは別物でしょうか?
私の理解では3・9(3・8でも同じ)の竹刀を持って対峙したとき
交刃の間(剣先が15センチくらいづつ交わる間)が一足一刀の間であり、打ち間
だと思うのですが。
そしてこの間合いで両者が3・9の竹刀を木刀か真剣に持ち替えるとちょうど触刃の間に
なります。
だから真剣勝負の時代には交刃の間というのはなかったか、あったとしても
ほんの剣先だけが触れ合って相手の呼吸を探りあったと思われます。
そういう点ではあまり深くまで剣先を交じり合わせて、相手の剣を強引に抑えたりするのは
好ましくありませんね。
それもひとつの技術でしょうが、本来の剣理にはないことだし、そんなことに頼っていると
鋭敏な剣先の感覚が養えません。
[2002/02/01 20:44:14]

お名前: みのる   
to Hideさん

「1人形」です(さびしい・・・9、相手を想定してやっていますが、やはりお相手がいて
打つときはちょっと緊張して調子が狂います。居合刀だと振るとピュッと音がするように
溝があるようですが剣道形用にはありませんが、それでもしっかり振ると音がしますね。
それと刃引きでやっていると抜刀と納刀に慣れてきます。左手の鞘の操作が大事なんですね。
[2002/02/01 14:00:13]

お名前: Hide.   
to みのるさん
>これって本当に剣道に役に立つのかなとか、一応剣道している人の教養、たしな
>みかなとか思いながらやってます。
そうですね。
私もちょっと前まではそう考えて打ってましたが、拙サイトで日本剣道形関係の考
察が進んでくるうちに、「それじゃ具合悪そうだな・・・」ってな感じでして(笑)

でも、毎日刃引きで打たれてるなんてすごいですね。「一人形」ですか?(^^)


to はくどーさん
>おそらく明日には強行採決で予算案を通すと思いますので、来週からは
>一息つけると思います。
さっぱりおでましになりませんので、礼の事件でひかかってるのだと思っておりま
した(^^; あまり寝ていらっしゃらないとのこと、トピは逃げませんので、体調な
どには十分お気をつけになられててくださいね(^_-)〜☆


to 親馬鹿一刀流さん
剣道の技能には、個人技能と対人技能の両方があり、まず、前者をしっかりと学ぶ
べきと考えます。個人技能にあたるのが、いわゆる基本ですね。
 1.礼法
 2.納刀と抜刀の作法
 3.構え方
 4.足さばき
 5.空間打突(三挙動・一挙動・素振りなど)

これらがキチンとできた段階で今度は、
 1.切返し
 2.打ち込み
などといった対人技能に進んでいくわけです。

形の位置づけとしては、むろん、個人技能の側面もさることながら、その中心は対
人技能だと思うのです。そう考えたときに、「5.打ち太刀、仕太刀どちらが上と
いうのではなく、双方が竹刀剣道の稽古に生かせる物。」っていうのは難しいです
ね。たとえばこれは「奥伝」くらいになった場合は可能かもしれませんが、「初
伝」は「如何に打つか」の技法が主となってくるでしょうから、どうしても打太刀
が「元立ち」的にならざるを得ないように思えます(^^;

また、8〜10、あるいは11は、かなり難しいですね。やっぱ、「奥伝」くらい
になるのではないでしょうか・・・(^_^ メ)
[2002/02/01 13:18:40]

お名前: 親馬鹿一刀流   
私も現代剣道形を考えてみます。
コンセプトは
1. 初心者の打ち込み稽古の代用になる物。
2. 打ち込み稽古は出来るが、お相手と打ち合いをする時にどういうふうに技を使ったら
良いか分からない方の助けになる物。
3. 初心者のレベルの竹刀剣道に活用出来る物。(初心者の方の稽古の指針になる物)
4. 稽古方法によっては高校生くらい(3段くらい)まで効果が期待できる物。
5. 打ち太刀、仕太刀どちらが上というのではなく、双方が竹刀剣道の稽古に生かせる物。
6. 木刀で行っても、竹刀で行っても刀、竹刀両方の特性に生かせる物。
7. 気剣体の一致を学習出来る物。
8. 最低3つの許さぬ所を理解出来る物。
9. 三殺法が理解出来る物。(攻めの理解)
10. 先々の先、先の先、後の先が理解出来る物。(宮元武蔵、新陰流の考えを網羅)
11. 古流各流派の理合いの一部でも盛り込みたい。
以上思いつくままに書いてみました。
全てを網羅することは無理かもしれませんが、1本1本ごとに工夫次第で初心者から5段
くらいまで活用出来、初伝から奥伝まで段階的に難易度を上げ、剣道の上達段階によって
使い分ける事が出来て、基本に戻りたい時は、段位にかかわらず初伝を稽古すれば良いよ
うな形を考えられれば良いと思っています。(欲張りすぎですかね)
すいません、実は会社の環境を内緒で使っていまして、頻繁にはカキコできませんので具
体的な内容はまた今度。
(初心者指導をある程度の期間やってきましたので、おぼろげながら頭の中に描いている
ものはあります。日本剣道形、五行の形の亜流になるかもしれません。)
[2002/02/01 08:20:27]

お名前: はくどー   
剣道形トピの皆さん、ご無沙汰しています。ゴメンなさい。m(_ _)m
例の外務省問題で、この一週間、ほとんど寝てない上、補正予算があがるまで、
手のつけられない忙しさです。
パソコンの前に坐っていられないので、自分のHPにもほとんどカキコ出来ない状態です。

おそらく明日には強行採決で予算案を通すと思いますので、来週からは
一息つけると思います。
カキコしたいこといっぱいあるんですが、あまり長くなるとくにさんに
怒られるので、来週から少しづつ書いてゆきます。
もう少しお待ち下さい。<(_ _)>
[2002/01/31 20:07:53]

お名前: みのる   
to はやぶさ さん

 >だからまず、もっとたくさんの方が自分のアイデアを出してくれることが肝心ですね。
 >はくどーさん、みのるさん見てますか?

ハイ、拝見していますよ〜(^_^)
私にはこのトピは敷居が高くてひいています。皆さんのおっしゃることが半分も理解できな
いんですから。未だに形の重要性がわかっていません。日課で日本剣道形は刃引きでやって
ますが、これって本当に剣道に役に立つのかなとか、一応剣道している人の教養、たしなみ
かなとか思いながらやってます。
[2002/01/31 10:59:30]

お名前: Hide.   
to 江口さん
>形の中にぜひとも間合いの正しい使い方を織り込むべきだと思います。
>ということは
>はやっぱり、技 の前に必要なことなのではないか、
>重要なことなのではないかと思います。
もちろん、「間合の正しい理解と運用」は、形を打つよりも先に必要はことだと思
います。間合には、
 ●遠間
 ●触刃の間
 ●交刃の間
 ●一足一刀の間
 ●近間
などという分類のしかたがありますが、そのそれぞれにおいての運用のしかたや
「攻め」「技」の選択が違ってくることが重要です。形はあくまでひとつのモデル
ケースを示すもので「約束稽古」ですが、それら間合の考え方(足遣いも含め)も
織り込まれている必要があるでしょう。そういった意味からいきますと、ことさら
そこに主眼を置かずとも、「形稽古を通じて自ずと体得されてくるであろう」部分
に含まれるのではないかと考えますが・・・(^^)

>はやぶささんの一本目、すごく重要な気がします。
>もうすこしなじみやすいかたちにするとかして(そんなことできないかも?)
>「初伝」とはなりませんか?
うーん、「攻め」としては非常に高度ですし、突技は小中学生が学ぶべき「初伝」
に入れるのはいかがなものかと・・・(^^;

>剣のつかいかたとか体の運用ばかりでなく呼吸とか拍子の感覚も現代よりずっと
>レベルの高いものであったに違いないでしょうね...。
単なる「打った、打たれた」ではなくて命のやり取りのためにお稽古していたわけ
ですから、たんなる形(かたち)ではなかったはずですし、その精神の次元も異
なっていたことでしょう(^^)


to はやぶささん
>高段者の大先生がこのトピを見たら「不遜な奴らめ、たたき切ってやる」なーん
>て怒るかも(笑い)。
きっと、怒ってる人達がいると思いますよぉ(^_^ メ)

>はじめから理想の形など編めなくて当然。みんなで知恵を合わせて少しづつ
>より良い(使いやすく効果がある)ものにしていけばいいんですよ。
>だからまず、もっとたくさんの方が自分のアイデアを出してくれることが肝心で
>すね。
おっしゃる通りですヽ(^.^)ノ
今のところ、このトピに絡んでる人が少なすぎる気がいたします。まぁ、あわてて
作ることもありませんので、1年くらいかけてじーーっくり論議していって、その
上で、「試作形」が作れればいいんじゃないですか(^^)
[2002/01/31 09:46:31]

お名前: 江口   
To はやぶさ さん。

 うわー...(ガク然としているところ)
 あれですか?
 小野派一刀流のビデオでみたことがあります。
 子供の頃からそのような稽古を日常とするなんて、ため息が出るばかりです。

   剣のつかいかたとか体の運用ばかりでなく呼吸とか拍子の感覚も現代よりずっと
  レベルの高いものであったに違いないでしょうね...。

   おそるべしとしか言いようがありません。
[2002/01/31 01:19:40]

お名前: はやぶさ   
 to江口さん
そうそう思い出しました。切り返し、打ち込み稽古がない、形稽古だけの
時代にどうやって気剣体を練ったか、ひとつの答えがあります。
高野弘正先生が「兵法一刀流」のかなで一刀流の極意形のひとつ
仏捨刀を解説する中でこう語っています。
「筆者の子供のころはこの八相の形を行い、体の運用の訓練とした。
現代剣道で使用している防具がなかった時代には今のような打ち込み稽古ができなかったので
仏捨刀の八相の形で身体の運用を練ったのであった」
この八相は仏捨刀の最後の形で双方が交差しながら大きく左回りの輪を描く形です。
仕太刀が打ち太刀の上段の小手を打ち、そのまま脇をはすかいに身体を沈ませながら潜り抜け、振り返って伸び上がりまた別の小手を打って脇をくぐりと、息の続く限り回り続けます。
確かにこれをやれば足腰の粘り、足さばきに加えて打つ拍子が身につきます。
掛稽古よりはるかに疲れますよ。
拍子が難しく私はうまくできませんでしたが。
[2002/01/31 00:40:56]

お名前: はやぶさ   
>それに、「現代剣道形を作る」なんて簡単に書いちゃってますけど、とんでもない
>大それた提案であり、大事業なんですよぉ・・・(^_^ メ)
 Hideさんがいうように、我々で役に立つ現代剣道形を作っちゃおうなんていうことは
身の程をわきまえぬ天をも恐れぬ所業かもしれませんね。
本来なら高野佐三郎や中山博道クラスの事理一致の達人にして初めてできることなのかも。
高段者の大先生がこのトピを見たら「不遜な奴らめ、たたき切ってやる」なーんて怒るかも(笑い)。

でもチャレンジっておもしろいじゃないですか。
はじめから理想の形など編めなくて当然。みんなで知恵を合わせて少しづつ
より良い(使いやすく効果がある)ものにしていけばいいんですよ。
だからまず、もっとたくさんの方が自分のアイデアを出してくれることが肝心ですね。
はくどーさん、みのるさん見てますか?
我々の議論も試行錯誤するでしょうが、提案したり議論を深める中で
剣の理合いへの理解も高まり、より剣道を深く楽しめるようになるような気がします
そして「初伝」「中伝」「奥伝」の形候補がこのトピのかなでそこそこそろってきたら、
一度関係者が集まって実際に形を打って見ましょう。
そしてある程度整理したものを形の会で発表したらどうでしょうか?
[2002/01/31 00:11:19]

お名前: 江口   
To Hide.  さん。
>あ、拙サイトよりもむしろ、剣術系のサイトの方がいいかもしれませんが、難解な
>レスが返ってきそうで怖いです(笑)
  
     えっ?! (゜) 
    たいへんコワイのでえんりょします。

>そうですね。そんな現代剣道形を作れれば・・・と考えているのですが(^^)
      ここでHide.さんが技のいくつかを提示してくださるのを読んでいても 
      すごく勉強になります。
       ただ、またしてもお話の足をひっぱるようですが最初の形考案として
        はやぶささんがおっしゃっていた 
              
 >形の中にぜひとも間合いの正しい使い方を織り込むべきだと思います。
               ということは
               はやっぱり、技 の前に必要なことなのではないか、
               重要なことなのではないかと思います。
               
             はやぶささんの一本目、すごく重要な気がします。
             もうすこしなじみやすいかたちにするとかして(そんなことできないかも?)
            「初伝」とはなりませんか?
[2002/01/30 19:42:00]

お名前: Hide.   
to はやぶささん
>今日は懲りずに「中伝」の突きの形の理合いを発表します。
いやぁ、相変わらず難しいことは難しいですが、これは私の好きな突の攻防ですヽ(^.^)ノ
理合としても、文句なしですね!
突技のない中段の攻防など、まさに「○○○を入れないコーヒー」「気の抜けた
ビール」「冷めてしまった熱燗」状態です。突を意識しないから、攻めもそこそこ
にヒョイヒョイ打ちに走れる。味わいもクソもありません・・・おっと、表現が不
適切でした(^_^ メ)

ところで、「打太刀の攻めを、攻め返して」からの仕掛け技や返し技というのは、
私としては「奥伝」くらいの意識なんですが、「中伝」ですか?(^^;
私の考える「中伝」は、単純に「後の先」の技を考えておりますが・・・。

あくまでも一例ですが、
 一本目:下段攻め、面抜き胴
 二本目:表攻め、小手抜き面
 三本目:裏攻め、面裏すり上げ面
 四本目:表攻め。小手すり上げ面
 五本目:下段攻め、面表すり上げ面
 六本目:裏攻め、面応じ返し逆胴
  ・
  ・
  ・
なんて感じなんですが・・・(^^;


to 江口さん
>とすると 型稽古しか行わない(古流とかの)
>ひとびとはどうやって
>気剣体の一致
>を練っていたのかを知りたくなりますが、ここはそういう話をしてくれる
>トピでもない... (T.T)
アハハ、それはここで語るべき問題ではありませんので、「剣道談話室」などに別
トピを立ててみてはいかがでしょうか(^^)
あ、拙サイトよりもむしろ、剣術系のサイトの方がいいかもしれませんが、難解な
レスが返ってきそうで怖いです(笑)

>初歩の段階として(相手の崩し方とか体の捌きなども含めて)
>竹刀と体の動き(操作というべき?)やその流れのいろいろを
>学ぶことのできる(対人稽古の)かた をご教示いただければと
>思います。
そうですね。そんな現代剣道形を作れれば・・・と考えているのですが(^^)


to くにさん
>だから、どちらを採用するという事ではなく、どちらも採用するのです。
そうですね。編み方の問題だと思います(^^)

>ぜひ形の研究会をやりましょう!不定期でいいと思うんですよ。はやぶささんが
>お書きになっていたように、実際やってみて、みんなで問題点をあぶりだしてみ
>るということですから。全員揃わなくてもいい。
新しいものを創作する場合は、ある程度最初からの流れがわかっている人が継続し
て出席する必要があると思います。そうしないと、出席者の意向によって、流れが
変わってしまうことも起こりえます(^^;
まず、このボードで十分に論議を尽くし、方向性を固めて、その後に「じゃ、実際
にやってみるか」ってなことになり、また、やってみて問題点が持ち上がり・・・
ってな試行錯誤が必要なわけですよ。

それに、「現代剣道形を作る」なんて簡単に書いちゃってますけど、とんでもない
大それた提案であり、大事業なんですよぉ・・・(^_^ メ)
[2002/01/30 10:25:36]

お名前: くに   
どうも私が誤解されるような書き方をしてしまったのでしょうか。Hideさんの提案は、初伝として有効なものだと
思っております。はやぶささんのはもっと高度な技なので、初伝に入れられないと言う点に異義はありません。
はやぶささんのは中伝、奥伝の形を示されているのだと思っております。だから、どちらを採用するという事ではなく、
どちらも採用するのです。

ところで、はやぶささん、東京に転勤だそうですね。それでは、都内でお目にかかる機会が作れますか?
ぜひ形の研究会をやりましょう!不定期でいいと思うんですよ。はやぶささんがお書きになっていたように、
実際やってみて、みんなで問題点をあぶりだしてみるということですから。全員揃わなくてもいい。
[2002/01/30 01:25:24]

お名前: 江口   
さっき書きわすれたので。

To くに  さん。
>話が食い違っている
          ようですけどHide.さんが望むものと
          はやぶささんが望むもの 両方必要ではないですか?私は少年指導が
          とてもへたなのでHide.さんの考案を学びたいと思いますし
          はやぶささんの考案は、自身の稽古のなかで時間をかけて(すごい先のこと
          だと思いますが)じっくり学んでいきたいことと思います。(重いんですけど)
[2002/01/30 00:21:41]

お名前: 江口   
>気剣体の一致を練るのは打ち込み、掛り稽古が一番で、これは誰も否定しようが
>ないでしょう。
           おっしゃる通りだと思います。打ち込み・かかり稽古が自分を
           育ててくれる気がします。また、一方ではこのことが現代竹刀剣道の特質では
           なかろうかとも考えます。...とすると 型稽古しか行わない(古流とかの)
           ひとびとはどうやって
>気剣体の一致
           を練っていたのかを知りたくなりますが、ここはそういう話をしてくれる
           トピでもない... (T.T)


           現代竹刀剣道の稽古しか知らぬ自分の目には古流の動き(剣、体の。気は目に
           みえないのでわからない)は現代に比べて多彩、多様 に映ります。
            剣や体の 動き の多様な「かたち」 を(対人稽古として)繰り返しなぞる
           ことによって「気」はおのずから備わってくるものではないかと思ってしまうこと
           さえあります。

            で、恥ずかしいことですが 自分はといえば 
            気剣体の一致を練るべき打ち込み・かかり稽古にしても直線的で(曲がります
            けど)単調なのにとどまりがちで、それでもいいかな、とも思いますが 目にみえ
            る剣や体の動きの“さまざま”は会得できないまま。
            「気」についても、自分の稽古を省みると はるか先のこととしか考えられないの
            です。

            もちろん剣道は曲芸ではありませんから求めるべきは技ではなく
            心や気であろうことはわかってるつもりですが、
              初歩の段階として(相手の崩し方とか体の捌きなども含めて)
            竹刀と体の動き(操作というべき?)やその流れのいろいろを
            学ぶことのできる(対人稽古の)かた をご教示いただければと
            思います。
[2002/01/29 23:43:14]

お名前: はやぶさ   
 今日は懲りずに「中伝」の突きの形の理合いを発表します。
私は稽古では突きはあまりやりませんが、攻めとしての突きのない剣道は真剣味、凄みが不足し
古いCMの「000のないコーヒー」みたいなものでしょう。
まず双方が約30センチ離れた間合いで立会い、気合を入れて心と構えを調えます。
双方が進み触刃の間合いに入ります。
打ち太刀は剣先を少し下げながら一歩進み、仕太刀の突きを牽制し、攻め上げます。
(このとき気を入れて入らないと出鼻を面に乗られることがあります)
ここで仕太刀は一歩も引かず、打ち太刀の剣に対して上から乗る気勢を示します。
打ち太刀は相手が下がるとの思惑が外れたため、直ちに後ろ足から引いて相中段に戻ります。
打ち太刀の心がまとまりきれない心の隙を見て仕太刀は逆に、切っ先を下げながら
一歩攻め入ります。
攻め込まれた打ち太刀は思わず半歩下がりながら
剣先を下げ仕太刀の竹刀を抑えようとします。
仕太刀は直ちに表から突きを入れます。

打ち太刀は体勢が崩れ後ろ足からさらに一歩引くと、仕太刀は追い込んで
打ち太刀の面を決めます。
最初の突きは決まればベストですが、決まらなくとも次の面を確実に決めることが
この「攻めとしての突き」のねらいです。
これで形は終わり双方元に戻ります。

まぁ、突きはHideさんの得意技のようですが、突きの理合いとしては
こんなものではないでしょうか。
[2002/01/29 15:39:20]

お名前: Hide.   
to くにさん
>ただ、はやぶささんは「大人の形」を、Hideさんは「子ども&入門したての人が
>やる形」をお考えのようで、話が食い違っているようですね。
「大人の形」としてもちょっと難しい感じがいたしますが・・・。たとえば、くに
さんは、「小手追込み面」を「初伝」として学ぶにふさわしいとお思いですか?(^^;

>こんど現代剣道形の研究会として、このトピに参加している方だけ集めてやりた
>いな。
いいアイデアだとは思いますが、まず、時間がとれないと思いますね。
ある程度同じメンバーで、一定期間集まって進めていかなければならないと思いま
すから・・・(^^; そんなこともあって、ここでアイデアを煮詰めたら一気に編成
に入り、「剣道形の会」などでご披露する、ってな図式を考えていたのですが。


to はやぶささん
>子供や中学生の指導経験がありませんので、小学生がどんな剣道をやるのかすら
>知りません。そんなわけで小学生・初心者向けを「初伝」とするなら私には「初
>伝」の考案は不可能です。
そうですねぇ。私の考える「初伝」は、小学生から一般まで、剣道を習いはじめた
人が「攻め」や「攻めに関する技術」を系統だてて学べるシステムとしての形でな
んです。日本剣道形では学べないそうした部分をカバーできる有益なものをつくり
たいというのが、そもそもの動機ですから(^^)

>ですが一刀流、法定を修行し、警視流、無刀流、新陰流、溝口派一刀流を見てい
>ますので古流の良さを生かした竹刀剣道用の現代剣道形考案に少しはアイデアを
>出せるのではと思ってます。
そういった部分では、大いに頼りにさせていただいております(^_-)〜☆


to 江口さん
>願えることなら「初伝」として、上記のことがらを 「技」を通じて自然に、体得
>できる 「形」を考案できないものでしょうか?
うーん、「初伝」からそんなものを要求されてしまいますか・・・(^^;

これは、日本剣道形にも言えることですが、まず手順を学び、打太刀仕太刀双方の
動きがわかってはじめて「理合」や「気の表現」にはいっていくように思えるんで
す。江口さんのご提案は、理想的なものであることは疑いようもありませんが、小
学生に「現代剣道形」を学ばせるにあたって、そこまでのものを提示できるかって
いう部分に関しては、自信がありませんねぇ(^^;
[2002/01/29 11:26:29]

お名前: はやぶさ   
 to江口さん 
>「攻防」をコンセプトとした 形 は 剣先の力であるとか 自分の竹刀全体に神経を行き届か
  ることのできる身体(の充実度)を はじめから要求されることと思います。
  ですが、まず それを身につけるまでがたいへんです。
  
これは分かりやすくいえば気剣体の一致ですね。
初めからそれができる人はいませんし、この道がかなり長い私でもその日の気分や相手次第で
気剣体が一致しないことが少なくありません。
気剣体の一致を練るのは打ち込み、掛り稽古が一番で、これは誰も否定しようが
ないでしょう。
が、剣先の練り合いや攻防のある形を真剣に打てばそれなりに身心が充実してくると
思いますよ。
逆に事前に攻防のない形だと理合いは分かるかもしれませんが、心身の充実度は
いまいちでしょう。
また、初めから自分の竹刀全体に神経を行き届かせるほど身体の充実度がある剣士なら
いまさら形など学ばなくても相手を誘い出して仕留めることなど簡単でしょう。
[2002/01/29 01:14:28]

お名前: 江口   
「現代剣道形」ものすごく 勉強になりそうです。
 
 「攻防」をコンセプトとした 形 は 剣先の力であるとか 自分の竹刀全体に神経を行き届かせ
  ることのできる身体(の充実度)を はじめから要求されることと思います。
  ですが、まず それを身につけるまでがたいへんです。
  願えることなら「初伝」として、上記のことがらを 「技」を通じて自然に、体得できる 
 「形」を考案できないものでしょうか?
[2002/01/29 00:22:27]

お名前: はやぶさ   
toくにさん
>こんど現代剣道形の研究会として、このトピに参加している方だけ集めてやりたいな。
>Hideさん、はやぶささん、いかがですか?
いいアイデアですね。考案のしがいがあります。(笑い)。
実際に参加者で実際に試してみて、ここはこうしたほうがいいとか、この理合いはわかりにくい
のでこう変えようとか、議論しながらより良い形を作っていきましょう。
Hideさんと私の話が食い違って見えるのは簡単な理由です。同じ約35年やっていても
Hideさんは修行者兼指導者なのに対して私は一修行者というだけのことです。
子供や中学生の指導経験がありませんので、小学生がどんな剣道をやるのかすら
知りません。そんなわけで小学生・初心者向けを「初伝」とするなら
私には「初伝」の考案は不可能です。
ですが一刀流、法定を修行し、警視流、無刀流、新陰流、溝口派一刀流を見ていますので
古流の良さを生かした竹刀剣道用の現代剣道形考案に少しはアイデアを出せるのではと
思ってます。
[2002/01/28 20:11:37]

お名前: くに   
お二人のやりとりを拝見していると、やっと形が見えてきた感じです。
ただ、はやぶささんは「大人の形」を、Hideさんは「子ども&入門したての人がやる形」をお考えのようで、
話が食い違っているようですね。
でもまぁ、今はどんどんアイデアを出して、そのなかから、初伝・中伝・奥伝を作っていけばいいのでしょう。
こんど現代剣道形の研究会として、このトピに参加している方だけ集めてやりたいな。
Hideさん、はやぶささん、いかがですか?何十人もにはならないから、そんなに広い場所を考えなくてもいいし、
やりやすいのでは?
[2002/01/28 18:08:32]

お名前: Hide.   
to はやぶささん

「小手追い込み面」興味深く拝読させていただきました(^^)
でも、これが「初伝」ですかぁ? やっぱ、難しい感じがいたしますが(^^;

打太刀の攻め入りに対して「乗り返す」という理合自体、かなり高度な考え方で
す。「初伝」の中の一手だとしても、「初手」としては高度すぎように思います。

私が考えております現代剣道形(とくに「初伝」)は、小学生の子供たちにも立会
いの基本を教えるものですから、もう少し単純明快な技から組んでいく方がいいと
思ってますが・・・(^^;

技で示しますと、
 一本目:表抑え面(あるいは表抑え突)
 二本目:表抑え、抜き小手
 三本目:裏抑え面(あるいは裏抑え胴)
 四本目:裏抑え、抜き面
 五本目:下段攻め面(あるいは下段攻め突)
 六本目;表抑え、表払い面
 七本目:下段攻め、裏払い小手
 八本目:裏抑え、巻き落とし面
なんて感じがオーソドックスなんじゃないですか(^^)
[2002/01/28 14:11:34]

お名前: はやぶさ   
前回提案した出鼻面が初心者には難しいということなので、
今度は「奥伝」ではなく「初伝」の形を考案しました。
技の名称は「小手追い込み面」です。
竹刀を前提に双方30センチ程度離れた間合いで立ち上がります。
立ち上がるや気合を出して構えと心を調えます。
次に打ち太刀が一歩間を詰めて触刀の間合いからさらに攻め入ろうとします。
このとき仕太刀は半歩出ながら剣先を出して表から打ち太刀の竹刀を軽く抑えて中心を
制します。(竹刀を横に力で抑えるのではなくあくまで前にスーと出しながら 制する)
打ち太刀は中心を取り返そうと剣先で乗り返します。
この瞬間、仕太刀は右足より踏み込んで直ちに打ち太刀の浮いた右小手を打ちます。
さらに気を込めながら剣先で打ち太刀の咽喉を攻めると、打ち太刀はたまらず
後ろ足(左足)から大きく一歩下がります。
仕太刀は直ちに左、右と歩み足で間を詰めながら打ち太刀の面を打ちます。
これで所作は終わり、双方 元に戻ります。
仕太刀は小手と面で2度勝つのですが、渡り技の小手・面ではなく、
あくまで小手、そして追い込んでとどめの面という技です。
この形ですと剣先の攻めと攻め返し、その瞬間の隙を打った後の気攻め残心など剣道に
必要な要素が学べると思うのですが、皆さんの評価はいかがでしょうか。
[2002/01/27 20:02:13]

お名前: Hide.   
to はやぶささん

>実戦では相手の体型や剣道のタイプに応じて、自分の持つ幾つかの攻めかたを組
>み合わせるわけですから攻め自体は公式化しにくい。
>あえて言えば一刀流の拳攻めのように形に示すことはできますが、

そうそう、あんな感じのものがほしいわけですヽ(^.^)ノ
職場から一足一刀に付け込むに際し、
 1.表攻め
 2.裏攻め
 3.下段攻め
などのコースがあり、それぞれ、
 1.触る
 2.押す
 3.抑える
 4.乗る
 5.はじく
 6.張る
 7.払う
 8.巻き抑える
 9.巻き落とす
10.巻き上げる
11.流す
などの竹刀操作が考えられるわけです。これらのすべてを示したのでは膨大な数に
なってしまいますから、あくまでも代表的なものからの「技の展開」を示してやれ
ばいいわけですヽ(^.^)ノ


>私は形は技を作るのが目的というよりは、作った技をいかに使うかが、本来の趣
>旨だと思っているので、形の中にぜひとも間合いの正しい使い方を織り込むべき
>だと思います。

それは私とて同じですよ。私の考えている「現代剣道形」も、技術・理合の「基
本」であり「定石」です。その中には当然、間合の攻防も含まれます(^^)
「無形の攻め」に関しては、「形(かたち)にして表す」ということが極めて困難
ですから、形稽古というよりもむしろ、お稽古の中で体得していく形でいいのでは
ないでしょうか(^^)
[2002/01/25 13:32:14]

お名前: はやぶさ   
 攻めは千変万化ですからこれを形に残すのは難しいですね。
実戦では相手の体型や剣道のタイプに応じて、自分の持つ幾つかの攻めかたを組み合わせるわけですから攻め自体は公式化しにくい。
あえて言えば一刀流の拳攻めのように形に示すことはできますが、
あれは下段から青眼に対して攻める方法ですからね。
現代剣道ではむしろ相中段から
・剣先を下げて下段からの突きを意識させて下がらせる(警視庁の西川選手の常套法ですね)
・軽く剣先をたたき続けて機会を探る(広島の熊本さんがよくやりますね)
・竹刀の先を表、裏と忙しく交代させて相手を揺さぶる(警視庁の梯さんのやりかた)
・まったく剣先を動かさず、相手の竹刀に沿って自分の竹刀を乗せる(あえて言えば栄花選手)
なんていうところが一般的な攻めかたでしょうか。
日本剣道形は気攻めが中心で形の中にわかりやすい動作としての攻めがないのも
初級者の方に「形をやっても役に立たない」と思わせる一因ですね。
私は形は技を作るのが目的というよりは、作った技をいかに使うかが、本来の趣旨
だと思っているので、形の中にぜひとも間合いの正しい使い方を織り込むべきだと思います。
先に書いたように先革が交わる前の遠間ではまず構えと心を調え、
触刀の間合いから交刀の間合いまでが攻め合いの時間で、
交刀より近づけば「捨てる間合い」,勝負をかけて飛び込む時ですね。
この攻めの手順を初心の内から形で覚えこんでおくと,技が出来上がるにつれて
見ていても品のある安定した剣道になるような気がします。
[2002/01/25 00:38:38]

お名前: Hide.   
to himさん
ちょっと言葉が足りないかもしれませんので補足いたしますが、竹刀は「元々刀
だったから大切にしなければいけない」のではなく、「竹刀を竹刀として大切にす
る心」を育てる必要があると思うんです。
そして、ある程度もののわかる年齢になったとき、剣道がかつて剣術と呼ばれ、刀
で他人を殺傷する技術であったことや、竹刀は自分を守る大切な道具であったこと
を教えればいいのだと思うんです。
とくに小学生には「竹刀は剣道で使う大切な道具」として教えていって差し支えな
いのではないかと考えているわけです(^^)


to はやぶささん
私もたたき台を上げようかどうしようか考えていたところでしたので助かります(^^)

さて、はやぶささんの現代剣道形ですが、かなり実際のお稽古に近い形ですね。む
ろん、技の中では、踏み込んで打つということが大切な要素ですが、形の中では必
ずしもそれにこだわる必要はないわけです。それに、小学生や初心者にも「基本」
「定石」として学ばせるわけですから、ちょっとこの形は難しすぎます(^^;
もし、「初伝」「中伝」「奥伝」と3つを編纂するとしたら、これは「奥伝」のあ
たりの形になるのでは・・・と考えます。

>攻めは相手の剣先を軽くたたいたり、剣先を下段につけたりしながら自分の竹刀
>が中心を取る動作のことです。
と、ここです。
EBICOさんもお書きになっていらっしゃいますが、ほとんどの皆さんはこの「攻め
方」がおわかりではないのです。「無形の攻め」はもちろんのこと「有形の攻め」
にしても「どういう種類があるのか?」「どういう相手に有効(危険)なのか?」
「どういう場面に使える(使ってはいけない)のか?」ということが、まったくお
わかりでないわけです。そこのところを示すものとしての「現代剣道形」ですか
ら、まずそうした部分から取り組んでいく必要があると考えております(^^)


to くにさん
>打ち間に攻め込んでから、打ちを引き出しての出鼻面。いいのですが、最初の技
>としては、EBICOさんのおっしゃるようにむずかしくはありませんか?何本目か
>に入れたい感じですが…。
出鼻面が初手なのは悪くはありません。出鼻面は「仕掛け技」の範疇に入れて差し
支えない技ですので。
ただし、「攻めて引きだす」という考え方からすると、やっぱ、早くても「中伝」
くらいの理合でしょうか・・・(^^)
[2002/01/24 12:36:30]

お名前: くに   
to はやぶささん
竹刀を使っての剣道形。面白いですね。具体的に提案して下さる方がいらっしゃらないと、話が進みません。その点でもありがたいです。
打ち間に攻め込んでから、打ちを引き出しての出鼻面。いいのですが、最初の技としては、EBICOさんの
おっしゃるようにむずかしくはありませんか?何本目かに入れたい感じですが…。
[2002/01/23 18:02:43]

お名前: EBICO   
「him」さんへ
 > ・・・ずいぶん脱線しましたね(^^;
 すみません、線路に石を置いたのは私でした。(反省

「Hide」さんへ
 > 現代剣道形は「基本形」ですから、木刀を使うにせよ竹刀を使うにせよ激しい打合
 > いはいたしません。ってことは、木刀で切返しをするような「手の内を鍛える」と
 > いった効果は「望めない」という意味なんですが・・・(^^;
 大変よく分かりました!

「はやぶさ」さんへ
 > 新剣道形の一本目を考案しましたので広く世問う(?)ことにします。
 早速、一本目のお考えを頂きまして、拝見させて頂きました。
 さて
 私は剣道経験に乏しい初心者なのですが
 やはり、いきなり「攻めの手順」から導入されてしまうと
 その前の、基本的な技の習得が出来ていないので、少々辛いのでは?
 と感じるのですが・・・
[2002/01/23 17:53:32]

お名前: はやぶさ   
新剣道形の一本目を考案しましたので広く世問う(?)ことにします。
日本剣道形では9歩の間合いで立ち会いますが、3・9の竹刀を前提に
普段の稽古にそのまま応用できるように、双方約30センチ程度、剣先が離れた
間合いで立ち上がります。
一本目は 剣道の基本的な「攻めの手順」を教える形ですから次のように行います。
双方立ち上がったところで気合をかけ、気を満たしながら自分の構えと心を調えます。
次に同時に一歩づつ出て、触刀(先革が触れる)の間合いに入ります。
ここからこ交刀(剣先15センチくらいづつ交差する間合い、打ち間)の間合いまで
最低10秒以上かけて攻め合いながら間をつめます。
攻めは相手の剣先を軽くたたいたり、剣先を下段につけたりしながら自分の竹刀が
中心を取る動作のことです。
交刀の間合いにきたとき仕太刀が中心を制していて、このまま打ってもいいのですが、
ここでは軽く剣先を下げて打太刀を誘います。
打太刀が面に飛ぶと同時に仕太刀も面に飛び、相打ちの出鼻面を決めます。
一本目は技としては出鼻面となります。
ここで大切なことは攻防の前に気合を入れてまず心と構えを整えること。
次に攻めとは触刀の間合いから交刀の間合いまでの約30センチ程度の空間を移動する中で
自分の竹刀が中心を制することだと示すことです。
そして交刀の間合いは「捨てる間合い」ですから、ここまできたら自分から打つか
相手に打ってこさせて返すかしかないことを教えます。
実は大半の剣士は剣道にこうした攻めの基本的手順があることすら知らないのが実情です。
立ち上がると最初から交刀の間合いから剣道を始めるひともいますが、
ここは既に捨てる間合いですから、こうした剣道をしていてはいつまでも「攻め」を
身に付けることができません。
剣道はやり直しが利かない真剣勝負だとすれば、いきなり交刀の間合いから攻防を
始めるひとはいないでしょう。防具で安全を保証された竹の棒によるポイント
競技ととらえると攻めがないがしろになります。
新しい形では竹刀を使いながらも本来剣道は真剣勝負という
意識をもたせることが肝要でしょう。
[2002/01/23 13:03:43]

お名前: him   
to Hide.さん

>竹刀が刀から進歩発展(?)したものだということ、そしてそれを大切にしなけれ
>ばならないといった考え方は、「剣道形」の中で学ぶべきものではなくて、日常の
>お稽古の中で学ぶべきものなんじゃないでしょうか(^^)

なるほど、おっしゃる通りですね。納得です(^^)
[2002/01/23 09:22:24]

お名前: Hide.   
to himさん
>おっしゃる通りだとは思いますが、「竹刀は刀の代わり」ということが何処かに
>残っていないとやがては竹刀も「バットやラケットと同じ」扱いになってはしま
>わないでしょうかねぇ?
実は、私が高校で男子生徒の実技で剣道を教えるとき、一番最初に話したのが、
「剣道の歴史」です。次に「現代、学校教育で剣道を学ぶ意義」を。そして最後に
日本刀(刃引)、木刀、竹刀の3つを取りだし、それぞれの共通点を教え、竹刀の
取り扱いについてレクチャーする・・・というのを手順にしておりました。

竹刀が刀から進歩発展(?)したものだということ、そしてそれを大切にしなけれ
ばならないといった考え方は、「剣道形」の中で学ぶべきものではなくて、日常の
お稽古の中で学ぶべきものなんじゃないでしょうか(^^)

私が模索する「現代剣道形」は、下でも書きましたが、「思想形」ではなく「技術
形」です。「基本」「定石」を学ぶものですから。
それに、刀だったからではなく「竹刀を竹刀として大切に扱う心」を教えるのが、
現代剣道の指導者に求められることなんじゃないですか(^^)


to EBICOさん
>竹刀での打ち合いって、激しい打ち合いでは無いのですか?
>逆に、激しくない打ち合いって、どの様な形を指しているのでしょうか???
おや? 話しが噛みあっていないのかな?(^^;
これは私達が模索している現代剣道形の話です。
現代剣道形は「基本形」ですから、木刀を使うにせよ竹刀を使うにせよ激しい打合
いはいたしません。ってことは、木刀で切返しをするような「手の内を鍛える」と
いった効果は「望めない」という意味なんですが・・・(^^;

いっぱい書いてますので、どこで書いたか忘れてしまいましたが、たとえば、一例を上げますと「面抜き胴」という形を考えたとき、
 1.一足一刀の間合で向きあう
 2.打太刀が大きく振りかぶり、送り足にて一挙動の面を打つ
 3.仕太刀は右足から送り足にて、右斜め前に出ながら、打太刀の胴を打つ
なんて感じですから、たいして打合いはありませんし・・・。
[2002/01/23 09:12:38]

お名前: him   
to EBICOさん

>じゃぁ、いざ使う場合はそこから刀身(あってますか?)の部分を抜き取って
>鍔と柄を取り付けてたんですか?

そうですね。日本刀の外装(鍔とか漆塗りの鞘とか)は、いわば外出着みたいなものでしょうか。

江戸時代(それも中期以降)になると刀は「武器」というよりは武士階級であることの「証明書」
のような意味合いの方が強かったと思います(特に城中では抜いただけで罰せられた訳です)
から、下級武士になると特に腕に覚えがない限りは「一人一セット(刀+脇差+短刀)」だったのでは
ないでしょうかねぇ。
そうなると、絶えず携帯していた訳ですから白鞘になど入れていなかったとは思いますが。

もっと時代が遡ると、刀は武器であり消耗品でもあった訳ですから、一人の武士がた〜くさん
所有していたと思います。
そういう場合は、普段 腰に差している刀(「差し料」と呼びます)以外は、白鞘に入れて保管していた
と思います。

刀の外装にもいろいろ決まり事がありまして、特に城中に出仕する際の外装様式には厳しい規定が
ありました(サラリーマンの「背広着用」みたいなものでしょうか)。
ですから、気に入った刀(常に身近に置いておきたい刀)には、TPOに合わせて(フォーマルから
カジュアル)複数の外装を揃え、付け替えて腰に差していたという例もあります。

・・・ずいぶん脱線しましたね(^^;
[2002/01/23 09:10:42]

お名前: EBICO   
「Hide」さんへ
 > 私達が考える形でそのような激しい打ち合いを加えるというのなら、その効果も期待
 > できるでしょうが、そうでもないのなら、木刀の効果はあまりないと思われます(^^;
 竹刀での打ち合いって、激しい打ち合いでは無いのですか?
 逆に、激しくない打ち合いって、どの様な形を指しているのでしょうか???

 >「間合」を知ることができないのでは無意味になってしまわないでしょうか???(^^)
 については、仰る通りと思います。

「him」さんへ
 刀の取り扱い方のご説明ありがとうございました。
 > それはたぶん保存用の「白鞘」でしょう。日本刀は、昔から普段は白木の鞘に入れて
 > 保存しておくものなのですよ。
 じゃぁ、いざ使う場合はそこから刀身(あってますか?)の部分を抜き取って
 鍔と柄を取り付けてたんですか?
[2002/01/23 02:27:26]

お名前: him   
to EBICOさん

>そいえば、水戸の東武館のお隣の、高山武道具店には、竹が8本(ん?6本かな)組んである
>やたら太い竹刀?がありましたが、同じ様な目的で使うものなのでしょうかねぇー?

それは「素振り用竹刀」というやつですね。
防具を付けたまま、試合の前なんかに振っているのを学生時代に見ました。
野球の「マスコットバット」のような役割でしょうか。

>私の親戚にも、日本刀と仕込刀?(木刀みたいで唾が無い)を持っている家があって

「仕込刀」・・・それはたぶん保存用の「白鞘」でしょう。日本刀は、昔から普段は白木の鞘に入れて
保存しておくものなのですよ。

>思わず刃に指でチョンと指紋をつけてしまったら「なぁにするだぁ!」って
>あわてて、粉をポンポンして、なにやらの紙でふき取ってました(汗;

アハハ、指紋などを付けたままにしておくと、取れなくなってしまいますからねぇ。
その「粉」は砥石の粉です。刀に付着した油分を取り去るのに使います。
よく時代劇などで、武士がポンポとやってそのまま鞘に収めてしまっていますが、
本来はそのあとに新しい油(丁子油)を塗ってから鞘に収めるものです。


to Hide.さん

>himさんのような特殊なケースを別として、ほとんどの小中学生は剣道の場で刀を
>扱うことを知りません。なぜ、剣道形を木刀で打つのか理解できておりません。大
>会の演武で刀で日本剣道形を打っているのを観ても、なんら感慨がわかないのです。

>刀など扱えなくても、竹刀を扱えます。竹刀を大切にし丁寧に扱う心は、刀の取り
>扱いを知らなくても教えられます。

おっしゃる通りだとは思いますが、「竹刀は刀の代わり」ということが何処かに残っていないと
やがては竹刀も「バットやラケットと同じ」扱いになってはしまわないでしょうかねぇ?
あっ、この発言は野球やテニス等をやっておられる方には物議を醸すかも知れませんね(^^;
あくまでも「日本刀には魂が篭る」という精神性を重視する、という観点からの話ですが・・・

会社での仕事の進め方もそうなのですが、何事もスタートの時は「なぜ、そうするのか?」を十分議論して
判った上で始めるのですが、どんどん時が過ぎ、人も代わって行く中で「なぜ、そんなことをしているの?」
という理由が判らなくなってしまうことがよくあります。
日本剣道形なんて、その最たるものではないでしょうかねぇ。
そうならないために、しっかり「書き残す」ということは重要なのですが・・・脱線(^^;

そういう意味で、「ルーツ何か?」ということをは何処かに形として残しておくべきではないか?
と考えた訳です。
まぁ、古臭い考えかも知れませんね(^^;
[2002/01/22 11:53:37]

お名前: Hide.   
to himさん
また、スゴイもんでやってましたねぇ(笑)

いちに会の高校生は、小野派一刀流の木刀でやっております。それで思いっきり打
ちますので、握り(手の内)が悪いと痺れが来ます。これは、切返しを受ける側も
同じです。
東京立正では、小野派一刀流の切落しも稽古しているようですが、あまりうまくは
ありません(^^;

でも、手の内を鍛えるには、木刀での打合いはいいですよねヽ(^.^)ノ

>でも、Hide.さんのお考えの趣旨からはちょっと違うかな?とも思っています(^^;
そうですねぇ。himさんやEBICOさんのおっしゃることもよくわかるんです。
しかし一方では、私は35年も剣道をやっていて、刀(模擬刀)を扱ったのは高
校・大学時代の素振りだけです。それすらすることのない剣道愛好家が多いと思い
ます。現代剣道形が担うべきは、刀の扱いではなく竹刀の扱いで十分なのではない
でしょうか。
himさんのような特殊なケースを別として、ほとんどの小中学生は剣道の場で刀を
扱うことを知りません。なぜ、剣道形を木刀で打つのか理解できておりません。大
会の演武で刀で日本剣道形を打っているのを観ても、なんら感慨がわかないので
す。
刀など扱えなくても、竹刀を扱えます。竹刀を大切にし丁寧に扱う心は、刀の取り
扱いを知らなくても教えられます。新しい形を作るときに、あまり、刀に縛られる
のはいかがなものでしょうか(^^)


to はくどーさん
>このようにして、武蔵会は、師範と弟子が互いに離れていて、常時手取り足取り
>教わることが出来なくても、「形」を媒介として意志疎通をし、武蔵会の二刀を
>学んでゆくことが出来るわけです。
いい形があるからこその指導法ですねヽ(^.^)ノ
現代剣道形作成にも、こうした考え方が重要でしょう!

>つまり、武蔵の時代に作られた「かたち」のみを単に継承するのではなく、そこ
>に含まれる理合や精神、理念といったものを、現代に則したかたちで研究し工夫
>し、後代に伝えることこそが、私たち「武蔵会」の使命であり、それこそが流祖
>宮本武蔵先生が望んだことと信ずるからです。そういう意味で「武蔵会」は、他
>の二天一流の会が為し得なかったことに挑戦している唯一無二の会と信じていま
>す。
素晴らしいお心構え、敬服いたします(^^)

>...おっと、ここは、武蔵会の宣伝の場ではありませんでしたね。
>Hide.さんに怒られちゃうかな?
ま、多少の脱線であれば・・・(^^;

>昔ながらの古流の概念に縛られることなく、現代剣道にマッチした斬新なものを
>作ってゆきましょうという意味です。
御意!
古流や日本剣道形の形式に捕らわれるっ必要はまったくないのです。現代の竹刀剣
道の理合を明確にし、的確な竹刀操作を学ぶことのできる形であればヽ(^.^)ノ

>次回は、杖道形を参考にしながら、「形」づくりの具体的な方針について、考え
>を書いてみたいと思います。
楽しみにいたしております。
あ、くにさんのために、できるだけ短文でね(笑)


to EBICOさん
>手の内とゆうのでしょうか?が木刀の方が分かると思うのですが・・・
木刀で手の内がわかるようにするためには、切返しのように「力を込めた打ち合
い」をしてこそです。いちに会でも、そういう趣旨で実践させてるわけです。
私達が考える形でそのような激しい打ち合いを加えるというのなら、その効果も期
待できるでしょうが、そうでもないのなら、木刀の効果はあまりないと思われます(^^;

木刀をつかうもっとも無意味な点は「間合」です。
木刀と竹刀の長さは違うんです。これでは竹刀を持ち面をかぶったときに「正しい
間合」や「間の見切り」を体得することは不可能です。「思想形」ではなく「技術
形」を考えているわけですから、「間合」を知ることができないのでは無意味に
なってしまわないでしょうか???(^^)
[2002/01/22 10:09:02]

お名前: EBICO   
「Hide」さんへ
 > もう「刀法」という枠組みを離れてもいいのかな・・・って感じなんですが・・・(^^)
 はい!
 でもですね「himさん」が仰る様に、木刀での切り返しをしてるのですが
 当初は受け方が悪く、刃の部分で受けてて、へこみ傷が出来てしまいました。
 本当は鎬のとこら辺で受けるんですよね?(あれちがうのかな?
 とか、手の内とゆうのでしょうか?が木刀の方が分かると思うのですが・・・

「him」さんへ
 > 船の櫂の様な形・・・
 そいえば、水戸の東武館のお隣の、高山武道具店には、竹が8本(ん?6本かな)組んである
 やたら太い竹刀?がありましたが、同じ様な目的で使うものなのでしょうかねぇー?

 私の親戚にも、日本刀と仕込刀?(木刀みたいで唾が無い)を持っている家があって
 日本刀を抜いて、上下に振ったらやたら重かったのでビックリしました。
 思わず刃に指でチョンと指紋をつけてしまったら「なぁにするだぁ!」って
 あわてて、粉をポンポンして、なにやらの紙でふき取ってました(汗;

「はくどー」さん江
 ステキナお話をお伺いできて嬉しいです!っと思ったのもつかの間・・・
 > レスが滞っても、おこらないでくださいね。>EBICOさん
 ひぇーそれをゆわれると・・・(涙目

 EBICO>「お許し下さりませぇー お奉行様ぁーーー」
 はくどーさん>「ひったてぇー」
 はくどーさん>「これにて一件落着ぅー」
 EBICO>「・・・」(号泣)
[2002/01/21 21:38:32]

お名前: him   
思い出話をしていて、大事なカキコを忘れました(^^;

>>ですから、かえって木刀を使わないほうがいいのかもしれませんね(^^)
>については、木刀を使ったほうが宜しいのでは?

私もEBICOさんのご意見に賛成です。
確かに、現代剣道は既に刀法から離れて進化しつつあります。
実際には、竹刀の弦が横向いたまま打ち合っている方もいらっしゃいますし(^^;
竹刀で鎬を使った見事な技を扱う先生方も少なくなりましたね。

でも、だからこそ「原点を忘れてはいけないのではないか?」と愚考致します。
日本刀やその扱い方は、ある意味「日本の文化」の一つではないかな?と思います。
だんだん、一般生活においてそれらに接する機会も少なくなって来ていますね。
TVで時代劇の衰退して行くのも、そのような背景が一つにあるのかと(もう演じられる役者が
いなくなって来たということもありますが・・・(^^;)。

ただ、剣道に足を踏み入れるというのは、ある意味そういう薄れつつある日本の文化に触れたい
という気持ちが何処かにあるのではないか?と思います。
出来れば、少なくとも剣道を志す子供たちには「単なる知識」としてでも良いですから、
「剣道の原点はなんなのか?」は知っておいてもらいたいなぁ、
と思いますが、頭古いでしょうか?(^^;

我が家には、私が子供の頃から親父が集めた日本刀がありまして、小学生の頃からそれらを
扱う作法を習いましたが、中学に入って剣道形を習った際に、先生が持って来られた模擬刀を
作法通りに扱って驚嘆された児童体験がありますもので、ちょっと拘りがありました(笑)

でも、Hide.さんのお考えの趣旨からはちょっと違うかな?とも思っています(^^;
[2002/01/21 16:19:56]

お名前: はくどー    URL
こんにちは。
こちらのトピにも言い出しっぺ?として、カキコせにゃなりませんね。

さて、私たち二天一流「武蔵会」には、ご存じのとおり「二天一流剣道形」というも
のがあります。これは、先代の荒関師範が二天一流「五方の形」に越後伝の新免二刀
流の口伝を併せて新たに編んだものです。

昨年の当会の講習会に参加されたり、先日の剣道形の会に出席なされた皆さんはご存
じと思いますが、この「二天一流剣道形」は、現代剣道に則したもので、大変わかり
やすく出来ています。
私たち、武蔵会の会員による稽古会では、この形の履修がほぼ七割以上を占めます。
つまり、中村師範を招いての武蔵会稽古会では形稽古が主体となり、そこで習い覚え
た形を基に、各自が各自の道場で竹刀を用いて実践してみるとういのが、武蔵会の基
本的な稽古体系であるわけです。

また、竹刀による実践稽古において、様々な疑問がわき上げって来たときに、中村師
範から示されるアドバイスも、この「形」に基づいたものであることが多いものです。
例えば、ある会員から「鍔競りからの引き技が上手く打てない」などという質問があ
った場合に、中村師範から示される答は「形の○本目を思い出してください。出ると
引くの違いはあっても、理合は全く一緒です」などといったものです。「形」の稽古
をしている会員であれば、これだけのアドバイスで、技のコツを知ることが出来ます。

このようにして、武蔵会は、師範と弟子が互いに離れていて、常時手取り足取り教わ
ることが出来なくても、「形」を媒介として意志疎通をし、武蔵会の二刀を学んでゆ
くことが出来るわけです。
そして、その速習性、効果の程は、私たち自身が証明しているところと、ちょっぴり
自負しています。

ただ、私たちの活動は、一部の古流の方々からは疎まれているところがあります。
「古流の形」というものは、一切を変えずに伝えなければならないもの...という
考え方があるからです。
それなのに、勝手に「二天一流剣道形」などという新しい形を作った上、それを竹刀
ごときで実践してみる(しかも逆二刀で)などということは、流祖武蔵先生を冒涜す
るものであるから、即刻二天一流の看板は下ろすべきだという抗議を受けたこともあ
りました。

しかし、他流ならいざ知らず、少なくとも二天一流においては、こういう抗議は的は
ずれだと思っています。
「五輪書」には、随所に「おのおの、よくよく研究・工夫すべし」という意味のこと
が書かれており、一方で、「我が二天一流を継承するものは、自らが一流一派を築け
る程の器量の持ち主でなければならない」というようなことも言っています。
つまり、武蔵の時代に作られた「かたち」のみを単に継承するのではなく、そこに含
まれる理合や精神、理念といったものを、現代に則したかたちで研究し工夫し、後代
に伝えることこそが、私たち「武蔵会」の使命であり、それこそが流祖宮本武蔵先生
が望んだことと信ずるからです。そういう意味で「武蔵会」は、他の二天一流の会が
為し得なかったことに挑戦している唯一無二の会と信じています。



...おっと、ここは、武蔵会の宣伝の場ではありませんでしたね。
Hide.さんに怒られちゃうかな?

まあ、そういうわけで、私が言いたいのは、作るなら、この「二天一流剣道形」の、
いわゆる「形」としての役割を参考にしつつも、更にこれを越えるものを作ってゆき
たいという決意の現れと、昔ながらの古流の概念に縛られることなく、現代剣道にマ
ッチした斬新なものを作ってゆきましょうという意味です。

次回は、杖道形を参考にしながら、「形」づくりの具体的な方針について、考えを書
いてみたいと思います。
が、いかんせん、なかなかじっくり書く時間が取れなくて。m(_ _)m

レスが滞っても、おこらないでくださいね。>EBICOさん
[2002/01/21 16:04:07]

お名前: him   
to Hide.さん

脱線しますが・・・
>また、日曜など十分時間のとれるときは、木刀での切返しも行なっておりました。
>こうした考え方は、今でもいちに会の高校生に受け継がれているのですけど・・・。

今フッと思い出したのですが、私が中高校生の頃によく素振り用の木刀で切り返しをやっておりました。
受ける方は、普通の素振り用木刀より更に太い「船の櫂」のような形をした凄まじく重い木刀
(今売っている櫂形木刀より倍くらいの厚みがあったと思います)で受けておりましたが、
「当たると即死するぞ!」ということで「即死棒」と呼んでおりました(笑)
打つ方も受ける方も、必死の形相でやっていましたねぇ(笑)

今考えると、大変危険なことをやっていたと思いますが(折れて飛んだこともありましたねぇ(^^;)、
当時はこれをやると、同じ体育館で練習している他の運動部の連中も手を止めて見入るくらい
派手なパフォーマンスで、気持ち良かったものです(^^;
カーン、カーン、カーンと、体育館中に鳴り響いておりましたねぇ。
さすがに中学1年生にはやらせませんでしたが、中学2年〜高校3年まで毎稽古の前にやっていましたか。

今では、とても考えられないことですが(さすがにもうやっていませんねぇ)、これで相当手の内が
鍛えられたし、鎬の使い方も学んだと思います。
いちに会の高校生はやられているのですか?
[2002/01/21 15:51:21]

お名前: Hide.   
to EBICOさん

>> ですから、かえって木刀を使わないほうがいいのかもしれませんね(^^)
>については、木刀を使ったほうが宜しいのでは?
>と思いますが・・・

私も、少年指導をしているときは、基本は木刀でやらせておりました。その方が、
正しい握りを覚えるのに都合が良かったからです。低学年には、剣道具屋さんに特
別に細身の木刀を注文して造っていただいたものです。
また、日曜など十分時間のとれるときは、木刀での切返しも行なっておりました。
こうした考え方は、今でもいちに会の高校生に受け継がれているのですけど・・・。

ただ、現代剣道で、木刀を使って打ち合うことはまずありません。皆、竹刀を使う
わけです。一例をあげれば、反りと鎬がある木刀ですりあげ技がうまくできたから
といって、竹刀でもできるとは限りません。いやむしろ、竹刀の方が難しいわけで
すから、もう「刀法」という枠組みを離れてもいいのかな・・・って感じなんです
が・・・(^^)
[2002/01/21 10:11:56]

お名前: EBICO   
年が明けて、お稽古が始まってから、木刀のみで素振りをしてます。

入ったばかりの子供二人と、構え方やすり足や回り足などを、遊びながらやってます。
子供達に、短めの子供用木刀を握らせてチャンバラもするのですが
自分自身が刀の操作法が体感できて、勉強になります。

前置きが長くなりましたが
> ですから、かえって木刀を使わないほうがいいのかもしれませんね(^^)
については、木刀を使ったほうが宜しいのでは?
と思いますが・・・
[2002/01/20 14:36:34]

お名前: Hide.   
to EBICOさん
さっそくのカキコ、ありがとうございますm(_ _)m

>私の様な初心者が「おー!これをやれば・・・」or「これが出来れば・・・」
>の様な形を作って行きたいですネー
おっしゃる通りです(^^)
私がイメージしているのも、「基本定石」としての「剣道形」です。
本来、形稽古から入ってその刀法や理合を学び、それから、自由に打ち合う形式の
お稽古や実践を行なったわけですよね。ところが現代剣道では、その順序が逆に
なってしまっている。竹刀剣道には「定石を効果的の教えるメソッド」が存在しな
いといっても過言ではありません(^^;

>私たちが、いっくら攻めろ!ってゆっても
>本人たちは、攻める為にどうやってやれば良いのか、が分からないんだと思いま
>す。
そうですね。また、「攻めろ!」といってる側が「攻め」を理解し伝えられないっ
てことも存在してます(^_^ メ) これでは「攻め」は実態のないものになってしま
います。
私の本ではそこを考え、これまでの「技術解説書」とは異なり「攻め+技」という
構成を試みております。一種の「定石化」ですね(^^) むろんそこからの変化も併
記してありますが、それを「剣道形」の形(かたち)にできれば・・・と考えてい
るわけですヽ(^.^)ノ


to くにさん
>それは、形というものは、「竹刀稽古で使えないような技を伝えるためにある」
>というのです。
それは形の中でも狭義な考え方なのではないでしょうか(^^)
本来は、師が弟子に効率よく流派剣術を指導するために編纂されたものだったはず。
「定石」であり「基本」であったはずですよ。また、私がこのトピで考えているも
のもそうです。

たとえば、「正しい巻き落とし」の方法ってご存じですか?
じゃぁ、「巻き上げ」との技術的違いは???
「表攻め」から打てる技は?
「裏攻め」からの技の展開と異なるポイントは???
・
・
・
こうしたことを、正しく「形稽古」することによって体得できるとするならば、戦
後の剣道界になかった新しい学習システムなのではないでしょうかヽ(^.^)ノ

むろん「定石」は、無数にある変化の一断面でしかありません。そこからの変化
は、各自が竹刀によるお稽古の中から考えていかなければならないでしょう。しか
し、「定石」や「技の技術(竹刀操作・間合・運足など)」を知らずして、ただ無
意にお稽古しても、効率のいいお稽古とはいえないような気がします。
ですから、かえって木刀を使わないほうがいいのかもしれませんね(^^)

そんなアイデアをここで検討していきたいわけですヽ(^0^)ノ
[2002/01/20 08:07:45]

お名前: くに   
ものすごく眠いので、途中までで終わっちゃっても許して下さい。
前に、どこかのHPで、形について書いているものを読んだのですが、一つの考え方として面白かったのです。
それは、形というものは、「竹刀稽古で使えないような技を伝えるためにある」というのです。
例えば、袈裟懸けに斬ったり、足を払ったりするような、防具を着けていないところの打突の技や、
手や足を武器として使った技など、実戦ではあり得ても、竹刀稽古では絶対あり得ないような技を伝えるために
形があるというわけです。
この間himさんに見せていただいたタイ捨流の形の中にも、相手の抜刀を押さえて、手で相手の目を
打つ小太刀の技がありましたが、そうしたものですね。
[2002/01/20 02:00:26]

お名前: EBICO   
どなたもお書き頂けないので、まず私が・・・

私の様な初心者が「おー!これをやれば・・・」or「これが出来れば・・・」
の様な形を作って行きたいですネー

前回「Hideさん」からも、お話頂けた様に
 「抜き胴」はこんな様に・・・みたいに、解説が入ってくると
 見よう見真似で始めた、私たちからは、まず頭でイメージして
 それを実践してみるとゆう、機会に恵まれると思います!

子供でも、それを繰り返しお稽古するうちに
 何故、僕は攻めてるつもりなのに、相手に打たれてしまうのか?
 なんて事が分かって来るんだと思います。

私たちが、いっくら攻めろ!ってゆっても
 本人たちは、攻める為にどうやってやれば良いのか、が分からないんだと思います。
 私とて同じ気持ちなので、その辺りが、体得出来る様な新剣道形が
 編成出来ればなー?って切実に思います!

如何でしょうか?
[2002/01/20 00:51:39]

お名前: Hide.   
現代の竹刀剣道に役立つ形・・・「新剣道形」はどうあるべきか。
また、どんな「攻め」「技」をどのような体系でまとめていったらいいか。
もし、電剣会で作るとしたらどうするか・・・。

なんてことを、自由にアイデアを出しながら考えていくトピです(^^)

みな様のお知恵を拝借したいと存じますヽ(^0^)ノ
[2002/01/19 13:06:28]

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