記事タイトル:リーグ戦の順位決定について 


書き込み欄へ  ヘルプ
お名前: Hide.    URL
To 剣道応援団さん

b選手は延長戦があるから無理に勝負に行かなかったとも考えられます。
もし、剣道応援団さんがおっしゃるようなルールであれば、時間内に勝負に行ってたかもしれま
せんね(^^)


>(審判基準の問題ではなく、与えた時間を違えてながら本数を比較するようなことに矛盾を
>感じるのです。)

与えられていた時間は双方とも同じだと思いますけどね。
それに、b選手とて一本をとられているというリスクがあります。このケースで「2本とればリ
ーグでも勝ちあがれるから相手に一本を与えて延長戦まで戦おう」などと考えて実行する人は
おりません。それだけの力があれば時間内に2−0勝ちできますし(笑)

延長戦まで含めて試合時間ですから、延長戦で勝負が決したものを時間内(延長戦に入らない)
よりも劣ると考えることこそ不自然。私はサッカーはあまり詳しくありませんが、サッカーでも
延長戦で勝負が決したものは、時間内の勝ち負けと区別して取り扱われるのでしょうか???(^^)

お名前: 剣道応援団   
to Hide 様

> 個人戦で何十分も試合をしているならともかく、わずか2分ほどの延長戦が、最初の3分
> ないし4分の試合の審判基準と異なるということはあり得ません(^^)

Hideさんに意味が伝わっていない気がしますので、再度レスしますが、
例として、3校リーグの2校が1勝1分で並び勝者数1で並んだ(他の9試合全て分け)
場合で、勝者の内容がAチームのa選手が時間内1本勝ち、Bチームのb選手が延長2本
勝ちのような場合、現行制度では、取得本数でBチームが上位になります(よね)。
ただ、よくみると、時間内だけの比較ではa選手は間違いなく勝ちですが、b選手は1−1
で決着しないから延長に入り、さらに一本追加できたわけで、運良く一本追加できたわけ
です。私としてはこのようなケースは明らかにAチームの勝ちとなるルールの方が理解し
やすいのです。(審判基準の問題ではなく、与えた時間を違えてながら本数を比較するよ
うなことに矛盾を感じるのです。)

お名前: Hide.    URL
to kimiさん
>ただ、立派な試合をしても勝ち本数だけで決まってしまう事に、若干の戸惑いがあるの
>です。
失点まで計算して試合するようになったら、もっとせせこましい試合が多くなると愚考い
たしますが(-.-)


to 剣志郎さん
リーグ戦の場合、取得本数制で同点同本数の場合、代表者戦を行なわず「引き分け」にし
てしまうことが多いんです(^^;


to 
>インターハイ、全中の試合方式などをみてみると、予選リーグであっても制限時間内に
>勝負が決っしない場合1回だけの延長を行う方式のようですが、この場合どうしても制
>限時間内決着の1本−0本と延長決着の2本−1本という戦った時間長の異なるのケー
>スでの取得本数の比較が発生します。
個人戦で何十分も試合をしているならともかく、わずか2分ほどの延長戦が、最初の3分
ないし4分の試合の審判基準と異なるということはあり得ません(^^)

>上がりやすい旗、にくい旗は、リーグ戦の審判がすべて同一審判でおこなわれれば、な
>にも不公平感はないのですが、逆に言えば同一リーグにおいては、極力同一審判員で行
>われるような運営を期待したいという気がします。
審判員の数が十分にいる大会ばかりではありませんので、現実味を帯びた解決方法として
は引き分けにせずにそのつど代表斜線を行なって行く手でしょうか(^^)


to 憲周さん
憲章というものがあるかどうかはわかりませんが、「剣道の理念」「剣道修業上の心得」
っていうのはありますよ(^^) そこには精神がキチンと謳われております。

お名前: 憲周   
to hide さんへ

ご意見ごもっともと思います、ルールの中に入れるべきではないでしょう、
が憲章等にうたうべきではないでしょうか。(もうあるのかもしれません
勉強不足です)

to剣道応援団さんへ
このトビに関係ないように思われるかもしれませんがなぜルールについて
書き込んだかと申しますと
ルールはみんなが納得すれば第三者がみておかしくても成立するものです、
今回の順位の決め方もルールに無い(団体戦の項目を準用するのかもしれませんが)
リーグ戦の順位の決め方についてちょっと考えちゃうなと思うことが起こるから
だと思ったからです(日本語おかしい)
剣道(剣術)が徒弟制度、一子相伝の時代から現在の剣道に発展してきたのも統一した
ルールに沿っておこなわれ、技術的情報等をメデアにのせ情報公開してきたからでは
無いでしょうか(いろいろとよき時代の関係が複雑になってきているかも)
ゝ則、細則はそれにかかわる総意もしくはそれを代表する人たち
(地区ごとあるいは年齢、都道府県で選ばれた人など)の賛成によって決定されます
⇒弭爐蓮団体を執行している責任者の賛成で決定され団体全体の総意は聞かなくても
良いが総会などで承認が必要
D銘は総会などで報告するだけでよい。
日本では上記の3種類の取り決めが存在します。
規則、細則、要項は公表されていますが、通達についてはまったく
我々に知るところではありません。(勉強不足でしたらごめんなさい)
公表しないのはおそらく通達の運用の部分は
各都道府県の連盟に任かされているという配慮から公表していないのだと思いますが、
それが全ての間違いだと思います、これだけの歴史がある以上リーグ戦の順位のつけ方も
通達があって当然のように思われますがいかがでしょうか。
また総意でない取り決め(通達)が運用されていけば(乳革、弦の色など)
それで育った人たちはそれが常識となり最後は規則、要項となると思います。
国、都道府県の行政レベルでは通達の類でも今は情報公開されております。
(団体の歴史が古くなり肥大化すると陥りやすく、どうでもよいことまで
規則、通達で縛ろうとする。)

以上の理由でこのトビにルールについて書かしてもらいました。
(歴史的事実など間違いがあるかもしれません馬鹿なやつだとお許しください
ここで特にいいたいのは、徹底した情報公開が必要ということです。)
剣道応援団さん余計なことかもしれませんがごめんなさい。

それと勝者数のことについては、「敗者を責めない思想」で理解は出来ます
が本数については、剣道が2本で勝ちにした時点で1本の有効打の意味を考えないと
いけないのじゃないでしょうか。
 リーグ戦では、引き分けがあっても全ての団体の勝敗を代表戦でそれぞれ決していっても
剣道応援団さんが言ってるように勝者数まで同じで取得本数で決するケースはあると思います。

わたしは、剣道での「引き分けの考え方」と「被有効打の考え方」を整理できません。


剣道応援団さん
頑張ってください。

お名前: kimi   
to 剣志郎 様 

リーグ戦の場合、通常(中体連・高体連)一試合完結ではありません。
引き分けも結構多いですよ。

> あとkimiさんのいう「立派な試合をしても勝ち本数だけで決まってしまう事に、若干の戸
> 惑いがあるのです。」というのは審判技術の話ですから、順位決定法とは若干違う話でだと
> 思います。m(_ _)m

これは表現が悪かったようですね。
これでは、審判が取る・取らないの問題に誤解されてしまいますでしょうか・・・?
失礼しました。

お名前: 剣道応援団   
to 剣志郎 様

剣志郎様の言うとおり私のいう「上がりやすい旗・にくい旗」とは「審判の癖によって本数
に大きな差が出る」と言う意味でした。我ながら表現力が無いです。(><)
チーム勝負の引分け(勝ち点0.5)を採用するリーグ戦は結構あるように私は思うのです
が、剣志郎様の言うとおり一試合完結方式はより納得しやすいやり方だと思いますが、ただ
し、一試合完結方式でも三すくみや、チーム数の多いリーグ戦などは、やはり取得本数によ
る比較の必要なケースが生じると思われます。  

お名前: 剣道応援団   
to Hide.様

>一般的にですが、リーグ戦の場合、個人の試合が勝敗が決するまで延長を繰り返すことは
ないと思われますが・・・(^^;

インターハイ、全中の試合方式などをみてみると、予選リーグであっても制限時間内に勝負
が決っしない場合1回だけの延長を行う方式のようですが、この場合どうしても制限時間内
決着の1本−0本と延長決着の2本−1本という戦った時間長の異なるのケースでの取得本
数の比較が発生します。
(3校リーグで1勝1分同士が勝者数1で、勝者の状況が上のような場合、延長までもつれ
こんで2本取得したチームが上になりますが、普通に考えれば延長に至らず決着したチーム
の方が力量が上だと思うのです。) 
やはり、取得本数比較においては、「取得本数−被取得本数」の比較が納得しやすいように
思われるのですが。ただし、それによって、積極果敢な攻めが少なくなるものだとしたら問
題ですが、素人の私には変わらないのではないかと思えるのですが。

上がりやすい旗、にくい旗は、リーグ戦の審判がすべて同一審判でおこなわれれば、なにも
不公平感はないのですが、逆に言えば同一リーグにおいては、極力同一審判員で行われるよ
うな運営を期待したいという気がします。

お名前: 剣志郎   
横レスさせて下さい。m(_ _)m

>「3人制で3チームの予選リーグ。A対Bは引き分け・A対Cは勝者数2−1取得本数
>5−4でA勝利・B対Cは勝者数2−0取得本数4−0でB勝利。ABの順位は勝者数
>同点ながら取得本数の多少でAが一位。

で、一つ疑問ですが「A対Bの試合は、勝者数と取得本数は同数だったのでしょうか?」
というのは普通、一試合完結方式なので、団体戦で引き分けってありました? そのよう
な場合に代表戦が行われるはずなのですが??? A対Bの試合は取得本数でAが勝って
るんじゃないでしょうか?(例えば「勝ち数1−1の引き分け、取得本数2−1」とか?)
リーグ全体の勝ち数、本数を競ったりした覚えがないのですが…。話を戻してすいません。

あとはHide.さんの意見が現行のルールです。サッカーなどの様に得失点差を争うルール
にはなっていないので、如何ともし難い話です。逆にそれを取り入れると審判の問題が顕
著に現れてくるでしょうね。だから普通は審判が変わらない内に一試合完結方式なのだと
理解していました。誤審の問題に関してもこれなら公平性はあります。

剣道応援団さんが懸念している「誤審」とは、「リーグ全試合結果で取得本数を争う場合
、審判の癖によって本数に大きな差が出る」ということで、普通、一試合途中で審判は交
替しませんが、コートでは一試合が終わる毎に交替します(個人戦は随時交代ですが)。
そのことを指しているのでしょう。確かにそう考えれば、リーグ戦の場合そのリーグの審
判は交替しないようにしないと、本数に差が生じますね。それ以外の誤審に関してはHide.
さんがおっしゃる解釈が良いと思います。その審判の誤審は互いのチームに反映しますか
ら、仮に誤審でも公平でしょう(苦笑)。

あとkimiさんのいう「立派な試合をしても勝ち本数だけで決まってしまう事に、若干の戸
惑いがあるのです。」というのは審判技術の話ですから、順位決定法とは若干違う話でだと
思います。m(_ _)m

まぁ、とにかく「勝ち数同じ、取得本数同じ、だったら代表戦」という一試合完結にして
、チーム勝ち星をリーグ戦結果に反映すればいいと思うのですが? 私の記憶ではそう言
うルールだったような気がします。

お名前: kimi   
to Hide 様

>「あの会場の審判は上がりやすいが・・・」なんてことはいくらでもある話でして。
3チームのリーグ戦ですと、通常同じ会場で3試合ある訳ですが、このことは問題ではないと思
っています。

>失点にこだわらず、積極果敢な試合の方が、見ている我々も試合をしている生徒達も楽し
>いと思いますがねぇ(^o^)
この部分に限れば私も大賛成なんです。
ただ、立派な試合をしても勝ち本数だけで決まってしまう事に、若干の戸惑いがあるのです。

お名前: Hide.    URL
to 憲周さん
>も「敗者を責めない思想」や、相手を思いやる
>ことにつながるのかもと思いますが、
     (・・・中略・・・)
試合中ガッツポーズをしてみたり、
優勝したチームの監督の胴上げなどスポーツ的
行動がたまに見られるようになっています。
この課題と関係ないですが
良い指導者に恵まれ無かった者が一部に
指導者になっている現実を考えると
>「敗者を責めない思想」など規則で
>明記すべきではないでしょうか。
剣道のルールは最低限のものしか決められていません。それは「そういう行為をすること
は正しく剣道を学んでいないからだ」という暗黙の了解によって成り立っているからです。
しかし近年、ルールを悪用するような試合運びをする選手が増えてまいりまして、「細
則」や「通達」でこららを規制してきました。
でもやはり、「心映え」の問題ですので、私はルールへの明記は「最低限の押さえるべ
き」と考えておりますニコ


to 剣道応援団さん
>ところで、延長有りの試合の場合でも、この方式による順位決定は一般的なのですか?
一般的にですが、リーグ戦の場合、個人の試合が勝敗が決するまで延長を繰り返すことは
ないと思われますが・・・(^^;
なお、必ず個人の勝敗を決するのであれば、チーム戦における引き分けはあり得ず、得失
点差を考えなければならないような状況には陥りにくいものと愚考します(^^)


to kimiさん
>あのチームの方がはるかに良い剣道をしているのに・・・?
そんなことを言い出したら、トーナメント戦だってみんな不平等ではありませんか?(^^;
「あの会場の審判は上がりやすいが・・・」なんてことはいくらでもある話でして。
いつも申し上げている通り、「誤審まで含めて試合」なんです。
失点にこだわらず、積極果敢な試合の方が、見ている我々も試合をしている生徒達も楽し
いと思いますがねぇ(^o^)

お名前: kimi   
to Hide 様
凄く忙しそうですね! レスも大変そう!

>「敗者を責めない思想」とでも申しましょうか、武道的ではありませんか(^0^)
その事自体否定はしませんが、リーグ戦に限っては、どうも合点が行きません。
勝ち負けに拘ると言うより、正当に評価されていないと言う感覚でしょうか・・・。
応援しているチームが不利益を被った事はありませんが、逆に”儲かった”事はあります。

3チームの中で、どう考えても2位としか思えない内容なのに1位なんです。
あのチームの方がはるかに良い剣道をしているのに・・・?
決まっているルールだから、まあいっかー(投げやりな私/伝染)

to 剣道応援団 様

少なくとも、中学・高校の試合は何処でも同じですね。
延長があるからと言って変わるものではありませんよ。

お名前: 剣道応援団   
憲周さん、kimiさんありがとうございます。 
Hide.さん初めまして、よろしくお願いします。
Hide.さんの「敗者を責めない思想」の考え方に、なるほど武道らしいなと妙に感心です。
ただ、勝者数の考え方としては非常に良く理解はできるのですが、取得本数になると、
/拡衆によって上がりやすい旗・にくい旗が同じ一本として比較される。
延長有りの試合の場合、時間内の一本と延長までの一本が同じ一本として評価される。
 (時間内1−0と延長2−1では延長2−1が有利になる)
など、武道精神をもってしても釈然としないところが残るんですが・・・・

ところで、延長有りの試合の場合でも、この方式による順位決定は一般的なのですか?

お名前: 憲周   
Hideさんの「敗者を責めない思想」
とても説得力があると思います。
しかし、スポーツ競技の要素を剣道に取り入れた時点で、
また勝敗を「勝ち、引き分け、負け」と分けた時点でそれぞれの意味が
ついてくるのではなしでしょうか、
客観的に団体の総合力がどちらが上か試合をして結果
を誰が見ても判りやすいルールが必要だと
思うのです。

「敗者を責めない思想」
自分が未熟なのでしょうかなにか釈然としませんが
わかったような気にもなります。



剣道の禁止事項にも
(非礼な言動) 
第16条 
審判員または相手に対し、非礼な言動をすること。 
(有効打突の取り消し) 
第27条 
試合者に不適切な行為があった場合は、主審が有効打突の宣告をした後でも、 
審判員は合議の上、その宣告を取り消すことができる。 

も「敗者を責めない思想」や、相手を思いやる
ことにつながるのかもと思いますが、
試合中ガッツポーズをしてみたり、
優勝したチームの監督の胴上げなどスポーツ的
行動がたまに見られるようになっています。
この課題と関係ないですが
良い指導者に恵まれ無かった者が一部に
指導者になっている現実を考えると
「敗者を責めない思想」など規則で
明記すべきではないでしょうか。

よけいなことかな。

お名前: Hide.    URL
管理人のHide.です。8月中は合宿遠征に明け暮れ、この掲示板へのレスがまったくできません
でしたことを深くお詫びいたしますm(_ _)m


そうですねぇ、私は現行のルールがすっきりしていると考えますが(^^)

試合は1試合1試合完結しております。勝者数法によってチームの勝ち負けが決められているわ
けですから、「チームの勝ち数の多いもの>勝った人数の多いもの>取得本数の多いもの」とい
う順で見ていくのが当然だと思います。
剣道では「失点」という考え方がないんですね。何本とられようが、「勝ち数の多いほうが勝ち」
という非常に明快な考え方になっています。

ですから、このケースで、AとBが互いに同点同本数であったとして、Bが負けた人数やとられ
た本数が少なくても考慮せず、「代表者戦によって順位を決める」というのは理にかなっており
ます。

「敗者を責めない思想」とでも申しましょうか、武道的ではありませんか(^0^)

お名前: kimi   
to 剣道応援団様 憲周様

私も、リーグ戦があるたび皆様と同じように感じていました。

まず勝ち数で判定し、決しない場合は勝者数差で、更には本数差で判定すべきと考えます。
勝者数差=勝者数−敗者数
本 数 差=取得本数−被取得本数

剣道応援団さんの例に当てはめれば、
Aの勝者数差:2−1=1
Bの勝者数差:2−0=2
したがってBの勝ちとなります。

ちなみに、
Aの本数差:5−4=1
Bの本数差:4−0=4
となり、本数の上でも行われた試合の雰囲気が如実に反映されます。

お名前: 憲周   
 私も「剣道応援団」さんの意見に賛成です。Bチーム総合的に見て優位だと思いました。
2日たっても書き込みがないので、
経緯の知らない者が書き込むのは恥ずかしかったのですが、あえて皆様の
御意見を又このような方式を取る理由を知りたいです。



連盟の規則
団体試合) 
第8条 
団体試合は、次によるほか、その大会で定められた方法により行い、 勝敗を決する。
 
1. 勝者数法は、勝者の数によって団体の勝敗を決する。ただし、 勝者が同数の場合は、
総本数の多い方を勝ちとする。なお、総本数が同数の場合は、 代表者戦によって
勝敗を決する。 

この規則は2つの団体の試合の時はわかりやですが、リーグ戦のとき特に
3団体対抗のときは適応できないと思いますし規則を作ったときも
2の団体の決し方でリーグ戦を頭において作ったとは思われないのですが。
 
 

お名前: 剣道応援団   
大分以前のトビで同様のテーマがあったのですが、再度の立ち上げお許し下さい。

以前のトビに「3人制で3チームの予選リーグ。A対Bは引き分け・A対Cは勝者数2−1
取得本数5−4でA勝利・B対Cは勝者数2−0取得本数4−0でB勝利。ABの順位は勝
者数同点ながら取得本数の多少でAが一位。について疑問あり。」

のような内容がありましたが、全くもって同感です。子供の剣道につきあって早10年にな
りますが、未だ納得できないルールだと感じています。(このルールがほぼ一般的ルールだ
と理解していますが間違っていたら御指摘下さい。)理由は以下のとおりです。

1.勝者数のみの比較はチームの総合力を反映していない。(戦場であったなら残った武士
 はA2人・B3人、或いはA1人・B2人となり明らかに、Bが優勢なハズ。)勝敗者数
 の差のような比較こそ総合力を反映する手法と思われます。
2.取得本数のみの比較も同じように総合力を反映しません。さらに取得本数のみの比較は
 、次のような大きな矛盾もあります。
 /拡衆の異なる場合、上がりやすい旗・にくい旗が同じ一本として比較される。
 延長方式の試合の場合、時間内の一本と延長までの一本が同じ一本として評価される。
 (時間内に決められなかった方に一本取得のチャンスを与えた形となる)

この矛盾の多いルールが一般的なものか、一般的だとすればどうしてこのようなルールなの
か。どなたか教えて下さい。どー考えても理解できません。
熱戦の繰り広げられたのインターハイ、全中での予選リーグ結果表をみながら、このルール
によって敗者となったチームの関係者は全員納得しているのだろうか、と大いに気になって
います。

このテーマについての発言をどうぞ。
氏名
E-mail URL


半角カナは使用しないようにしてください。文字化けします。
記事一覧に戻る