記事タイトル:「攻めて打つ」と「色も無く打つ」 


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お名前: Hide.    URL
To 剣士さん

>△鰐軌媼韻旅兇瓩任靴腓Δ諭

ご回答ありがとうございます(^^)


>私は、「気」=は電気エネルギーの様なものだと考えています。
>目には見えないけど大きな物を動かす力が有る。

>人により、其のバッテリーの容量が違う。

電気エネルギーですか。そういう風に考えたことはありませんでしたが面白いです。たし
かに、物理的にも精神的にもさまざまなものを動かすパワーがあります。
以前、拙サイトの別のトピで、攻めを「全人格的圧倒性」と評した方がおられますが、気
のエネルギーとは、単に剣道の技量のみに左右されるものではないところが、剣道の魅力
であり奥深さですね(^^)

お名前: 剣士   
Hideさん

△鰐軌媼韻旅兇瓩任靴腓Δ諭
我々が大先生に掛かると、前にたっているだけで、気圧される事がありますよね。
私は、「気」=は電気エネルギーの様なものだと考えています。
目には見えないけど大きな物を動かす力が有る。

人により、其のバッテリーの容量が違う。
熟練者は其の容量が大きくなる、初心者は容量が少ない。
そんな風に考えています。未熟です。笑。

お名前: Hide.    URL
To 剣士さん

>「色」=は人間の作為的な現象。と捕らえております。やろうとしてやる動作。
>「攻め」,砲郎邂拇な物もあれば、△修Δ任覆い發里睛る。
>,倭蠎蠅涼歸瓩魏,気┐燭蝓中心を外したりする事、作為的に作り出される。
>△呂燭盛修┐撞錣襪世韻任盻淑に気当たりで、相手を威圧できる、気位とでも言いま
>しょうか。

たいへん明快なご説明痛み入ります(^^)
2を「無意識の攻め」と解釈していいのでしょうか?


>其れとこれは大事な事だと思うのですが、打突の後、どちらが先に先を取るか。
>高段者の先生は、必ず下の人より先に攻めに入ります。つまり先に掛かっているわけです。

そうですね。
引き立て稽古をするときにこの手法を使うのはうまくありませんが、そうでない場合、イ
ニシアチブをとるのにかなり効果の上がる方法ですからね(^0^)


>攻めとは中々にして説明は出来ませんが、これだけは理屈でなく、百錬自得の他無いよ
>うです。

おっしゃるとおりです。
自分が「攻めた」と思っていてもお相手になんら通じていなければ「攻めた」ことにはな
りませんし、こちらが意図していなくてもお相手が勝手に崩れてくれる(=無意識の攻め
が働いた)ってこともあるわけで(^^;

「打ちは教えられるが、攻めを教えるのは困難だ」っていうのは、ホントですね(^^)

お名前: 剣士   
マタマタ私の未熟な考えをご披露させていただきますが、私が考えるに。

「色」=は人間の作為的な現象。と捕らえております。やろうとしてやる動作。
「攻め」,砲郎邂拇な物もあれば、△修Δ任覆い發里睛る。

,倭蠎蠅涼歸瓩魏,気┐燭蝓中心を外したりする事、作為的に作り出される。
△呂燭盛修┐撞錣襪世韻任盻淑に気当たりで、相手を威圧できる、気位とでも言いましょうか。

其れと、これを説明せよと言われても非常に難しいのですが、
相手の方が打ちに出てこようとする、又は攻めて出ようとする処が事前に判る事があります。
相手の気の起こりとでも申しましょうか、来るという気配が事前に感じ取れるのです。

そんな時に、此方から、イラッシャイと水を向けると、殆ど水を向けた処に、攻撃をしてくる。此方は事前に其れが解っている訳ですから、ことごとく其の出鼻を捕らえる事が出来ます。正し力の差が有る場合のみですが(失敬)

其れとこれは大事な事だと思うのですが、打突の後、どちらが先に先を取るか。
高段者の先生は、必ず下の人より先に攻めに入ります。つまり先に掛かっているわけです。

下の方々は、其の立ち上がりを先に越されてしまうので、どうしても後手に回る。
高段者は気持ちの準備が出来ている、そこへ、下の方は気持ちの不準備のまま、引き出されてしまうと言う事が多々有ると思われます。

攻めとは中々にして説明は出来ませんが、これだけは理屈でなく、百錬自得の他無いようです。
ただ、やはり其れを考えて、工夫をしなければ理解には程遠いと思います。
頭で理解した事を身体で表現するわけですから、其れも自然に表現できるまでには相当
の道のりが有ることは覚悟せねばならないと思います。

お名前: Hide.    URL
To ジーオージェービーさん

>実はHide.さんに「そんな小難しい事考えてないで、とにかく稽古しなさい。」って言
>われたようで若干意気消沈しておりましたが(笑)、

そんな気持ちは毛頭ありませんよ。
でも私の書き方が悪かったせいでお気を悪くさせてしまったのでしたら謝りますm(_ _)m


>剣道には「色」という言葉がよく使われるが、これは「攻め」に
>関して使われることもあるし、「打突動作」そのものに関して
>使われることもある。

ハイ、そこが私が申し上げたかったことです。
まず「色のない打突動作」ができることこそが大前提なのだと。
私はBさんの打突を拝見しておりませんのでなんともいえませんが、ことごとくA先生に出
ばなを打たれてしまったとするならば、打突動作そのものに「色」が存在し、そこを衝か
れてしまったのではないでしょうか? A先生も「それ」を教えようとしてあえてことご
とく出ばなを打たれた・・・。

「攻めの色」よりも、まず「打突動作の色」こそ消さなければ、次のステップには進めな
いと考えているわけで、下でもそのようにお話したつもりだったんですが(^^)

お名前: ジーオージェーピー   
実はHide.さんに「そんな小難しい事考えてないで、とにかく稽古しなさい。」
って言われたようで若干意気消沈しておりましたが(笑)、やっぱり書込みたくて
うずうずしておりましたのでお礼がてら再登場させて頂きます。

To 剣士さま

ご意見いただきありがとうございます。
好月さんもおっしゃってましたが、恐らく七段や八段の先生方は普段
無意識にやっておられる事なのでしょうが、それを未熟な私共が
少しでも理解できるように丁寧にご説明いただきありがとうございます。

前回書込みさせて頂いてからまたしばらくして以下のような考えに至りま
したので、もしよろしければお付き合いください。

================================
高段者の方がときどき口にされる「色も無く打つ」はどうやら打突動作
そのものに関して指していることが多いようです。これに対して我々
(四段くらいの者)は打突動作の前の「攻め」の色と混同してしまって
いるようです。

実際この2つは混同しやすいと思います。例えばHide.さんの著書の中にも
「有形の攻め」と「無形の攻め」という言葉が出てきますし、いにち会HP
にも「無色無臭の攻め」
http://ichinikai.com/bbs2/951690673828125.html
という言葉がでてきます。

しかし、この2つともができることが究極の剣道ではないでしょうか。
つまり

○無色無臭で攻めた→色も無く打った

(この2つを「意識的に」か「無意識に」かはまたさらに奥深い問題
のようですね。)

この段階にまでにいく前に

○何らかのアクションで攻めた→色も無く打った

とか

○何らかのアクションで攻めた→攻め返された→だけどそこを色も無く打った

等が存在すると思われますが、これだって相当難しい事ですよね。

=========================
そもそもこのトピを立てたきっかけは、とある場所に出稽古に行って
そこで見取り稽古をしているときにふと思いついたからです。

そのとき八段の先生(以下A先生)に私くらいの実力の人(以下Bさん)が
掛かっていっておりました。はじめBさんは竹刀を払ったり、巻いたり、
フェイントを交えたりとはっきりと見て取れる攻めの動作を入れて打ち込んで
いったのですが、ことごとくA先生に出鼻を打たれていました。

その時私は「あの攻めではまさに『これから打ちに行きますよ』って
A先生に教えているようなものだ。色が見えすぎているんだ。」と思って
見ておりました。するとBさんも同じように考えたのか今度は何らかの
攻めのアクションを入れずになるべく起こりを小さくして打ち込んでいく
ようになりました。

するとどうでしょう、A先生はそのBさんの打突に対して応じるのではなく
今度もまたBさんの出鼻をパーンと捉えるのです。

=========================
このとき「攻め」と「色」の関係は?と疑問を持ったわけですが、
今になって考えてみますとBさんは稽古しながら考えて「攻め」の色を
無くそうとしたわけですが、「打突動作」そのものの色はA先生には
丸見えだったわけですね。でもこれは私くらいの実力の者には陥りやすい
落とし穴です。

自分より上手の方とお稽古していて何をやっても出鼻を取られる。
よしそれではと言って「攻め」の色を無くそうとする。でも本当は
「無色無臭の攻め」なんて急にその場で出来るわけもなく、ただ
自分で攻めの色をなくしたつもりでいるだけなんですね。

という訳でまたしても長々と書込んでしまいましたが、
私がここで申し上げたいことは、

剣道には「色」という言葉がよく使われるが、これは「攻め」に
関して使われることもあるし、「打突動作」そのものに関して
使われることもある。

んじゃないかなあーーってことです。

お名前: Hide.    URL
To 剣士さん

管理人のHide.です。
ご意見ありがとうございました(^^)


>色無く打つ=一拍子の打ち=攻めの有る打ちと考えます。
>たとえ出鼻の打ち=色の無い打ちと致しましても、攻めていなければ、出鼻のうちは出
>せないと考えます。

>無心の攻めもご本人は意識していないだけで、攻めているはずです。
>長い経験で体や心がそれを覚えていて、自覚無しに攻めを作り出している。

このあたりがどうも、「攻めて打つ」と「色なく打つ」の関係の落ち着きどころのようで
すね。これはジーオージェービーさんの1と2に「無意識の攻め」の部分を加味したもの
になっていて「攻めが必要十分条件であるとしたい」というお考えとも合致しそうです。


>打たれても良いと覚悟が出来てくれば、自然に無意識の攻めが出てくるようです。
>不思議です。

そのようですね。私も未熟ながら、何度かそういう体験をさせていただいたことがありま
す。心がピュアになってお相手に向かえていないとダメですね(^^)

お名前: 剣士   
参考に成りますか如何ですか、

色無く打つ=一拍子の打ち=攻めの有る打ちと考えます。
たとえ出鼻の打ち=色の無い打ちと致しましても、攻めていなければ、出鼻のうちは出せないと考えます。

たとえ、仮に反射神経だけで、反応して打ったとしても、其処に何かしら打ちに出る意思が働いているはずです。でなければ打ちには出れません。後ろに間合いを切るか、受けに回るはずです。ですから出鼻を打つ、すなわち攻めが有るといわざるを得ません。

攻め=攻撃準備の出来た、強い集中力を維持している状態では無いのかと考えます。

以前よく師匠に言われた言葉で、「お前は打たれに出てくる」とよく言われました。
最近、自分でもその意味が少し理解できるように成ってきたのですが、

攻めている積りが、特に前に出る(動作)瞬間、攻めが途絶えて居る事が有ります。
其処を打たれる事が多い。

又逆に其の機会が自然に見えてくる、すると自然に体が反応して打ってしまっています。

自然に、相手の方は、何故打たれたか解らないそうです。
ですから、悟られない=悟れない状態を作り出している。とも考えられると思います。
瞬間的にであれ、心が居つくか、体が硬直しいる状態であれば当然気が付きません。

自分では攻めている積りも、打ってやろう等とも考えていませんが、体が自然に反応しています。正し、お相手が実力の有る方ですと、やはりそれなりの攻めをお持ちですので、そう簡単には行きません。

無心の攻めもご本人は意識していないだけで、攻めているはずです。
長い経験で体や心がそれを覚えていて、自覚無しに攻めを作り出している。

打たれても良いと覚悟が出来てくれば、自然に無意識の攻めが出てくるようです。
不思議です。

ちなみに、未熟では有りますが8を頂いております。

お名前: Hide.    URL
To ジーオージェーピーさん
私の理解力が足りませんで、話に水を差すようなことになってしまう申し訳ありません(>_<)
好月さんは、まだまだ乗り気なようですので、ぜひ、このテーマで心行くまでお話なさっ
てください(^0^)
私は・・・時々茶々を入れに乱入するかもしれませんがヾ(・_・;)オイオイ


To 好月さん
>どちらも意識してできるようになるのか、はたまたどちらも意識を超えたレベルに
>達しなければならないのか・・・?今後も稽古が、精進が楽しみです。
どうやら「有意識の攻め」に対して「無意識の攻め」というのもあるらしいですぞ。
このあたりは、私にはまだまだ理解の及ばないところですが、そんな境地にまでたどり着
きたいものですね(^^)

お名前: 好月   
すっかりまとまっちゃいましたね。もう少したくさんの方のご意見が聞けると思ってい
たのに・・。マニアックだったんでしょうか?私は好きでしたが、この話題・・・。

To  ジーオージェーピー  さん

>「攻めて打つ」は意識しなければならないこと。
 「色も無く打つ」は意識的にはできないもの。
  ということですね。

 現時点での私の力量ではそういう事ですが、本当のところは解りません。もしかした
ら、どちらも意識してできるようになるのか、はたまたどちらも意識を超えたレベルに
達しなければならないのか・・・?今後も稽古が、精進が楽しみです。

 「色も無く打つ」ことが実現される時は、お互いが先の気で攻め合い、一足一刀より
やや近い間合いで、まさに伯仲した膠着状態から発生することが多いですね。「打っ
て見事、打たれて立派」勝敗はつきますが、剣道の優劣はつけがたいと思っています。
 私も、打つ側になるか打たれる側に回るかは判りませんが、そういう局面で一歩も退
かない稽古を心がけ、続けていきたいと思ってます。

 日頃、あまり考えずにやっていた事を、思い起こしながら文字にしていくのはとても
難しくもあり、楽しくもありました。おかげで良い機会が得られました。
ありがとうございました。

 
 

お名前: ジーオージェーピー   
To Hide.様

ついつい長くなってしまう文章に
対してご丁寧にお付き合いしていただき
ありがとうございました。

>ちなみに蛇足ですが、○数字は半角カナと同様「機種異存文字」ですのでマックなどでは文
>字化けしてしまいます。できるだけ書き込みで使わないのがネチケットとなりますので、
>お含みおきくださいますようm(_ _)m

申し訳ございませんでした。
以後気をつけます。

お名前: Hide.    URL
To ジーオージェーピーさん

すみませんねぇ、文系なのに読解力がありませんで(^_^ メ)


いろいろと丁寧にご説明いただきましてありがとうございます。
おおむねお考えが理解できましたが、それでしたら、

 3.攻めによって打突動作の始動をお相手に悟らせない

としていただいた方がわかりやすかったかもしれませんね。
さらに、これらまとめの大前提として「一拍子に打突できる技術力を持っているとして」
なんてついていれば完璧です(^_-)〜☆


>とおっしゃっており、これを拝見したとき「なるほど」と思いました。
>つまり極論を言えば「色も無く打つ」にとって「攻め」は「必要条件」
>でも「十分条件」でもないということになってしまいます。

いいんじゃないですか、それでも(笑) 攻めなく打たれたって一本は一本です。言い訳
はききません。
剣道に「かくあらねばならない」なんてことはひとつもないんです。1+1=2にはなら
ない世界。理合という筋道はありますが公式や定理は存在しない。そういった意味からい
きますと、剣道ってきわめて文系的世界であると私は考えてますが(^^)

まぁ、ジーオージェーピーさんがどうしても理想の解を求めたいっておっしゃるなら、そ
れはそれでかまわないんですがね(^_-)〜☆


ちなみに蛇足ですが、○数字は半角カナと同様「機種異存文字」ですのでマックなどでは文
字化けしてしまいます。できるだけ書き込みで使わないのがネチケットとなりますので、
お含みおきくださいますようm(_ _)m

お名前: ジーオージェーピー   
To Hide.様

何か話が噛み合わなくなってきたような...。

>そうでしょうか?
>攻めなく打った打突にも「色のない打突」ってありますよ。
>ゆえにやはり「必要条件」ってことになりはしないでしょうか?

Hide.さんは「実際の打突動作の始動をお相手に悟らせない。」
が「必要条件」ではないかとおっしゃってましたよね。

まずこれに対してですが、Hide.さんがおっしゃることは多分
こういうことではないでしょうか。

「打突動作の始動をお相手に悟らせないようにするためには、
中段の構えを崩さない、いつでも打てる状態を保つ、一拍子で打つ、
などの技術的な基礎力が必要である。」

これだと確かに「色も無く打つ」にとって「必要条件」になる
と思います。

しかし私が以前述べました「実際の打突動作の始動をお相手に
悟らせない。」というのは好月さんがおっしゃってますような
「お相手との相互関係」で生じるものとして挙げさせて頂きました。
基本の稽古では身に付けることのできないものとしてです。
例えば「攻めて打つ」も基本稽古である程度身に付けることは
出来るでしょうけれど、「攻め」はある人には通用するけれど
別の人には通用しないなど、やはり「お相手との相互関係」で
成り立つものですよね。

そういう意味で「実際の打突動作の始動をお相手に悟らせない。」
は「色も無く打つ」にとって「必要十分条件」であるとしました。

さて、お話を元に戻して(話が長くなって申し訳ありませんが、
お付き合いいただければ幸いです。)

Hide.さんの書き込みの
>攻めなく打った打突にも「色のない打突」ってありますよ。

確かに好月さんも前に

>どちらも、「色も無く打つ」事に変わりがないと思います。
>もっと言えば、攻めていようが、攻められていようが・・・
>にも関係無く・・・。

とおっしゃっており、これを拝見したとき「なるほど」と思いました。
つまり極論を言えば「色も無く打つ」にとって「攻め」は「必要条件」
でも「十分条件」でもないということになってしまいます。

しかし、これを前面に押し出してしまうと「攻め」の重要性が薄れて
しまう、私の疑問(「攻めて打つ」と「色も無く打つ」の関係は?)
に対する答えが無くなってしまう、そして全くもって僭越なのですが
G1さんのように「色も無く打つ」=「お相手に打たないことを意識さ
せる」ことや「虚を衝く」ことだけを意識して「攻め」を省いてし
まうのもありではないか(G1さん:ごめんなさい)ということになって
しまうと思ったのです。

ですから、敢えて上記とは多少矛盾してしまいますが、
 嵜Г睫気打つ」が成立するにはその前段階としての「攻め」
が必要条件である。
とさせて頂きました。好月さんにはここら辺の行間を読み取って
いただけたものと推察申し上げます。

To 好月様

年代、段位を教えていただきありがとうございました。
もちろん私もHide.さんの主催するこのサイトの流儀
(年齢や段位に関係なく自由に意見を交換できる)は
素晴らしいと思いますが、実際に稽古を頂くことになれば
好月さんが上座で私が下座、そしていろいろと教えを請う
立場ですね。本当にありがとうございました。
長くなりついでにもう一つ
「攻めて打つ」は意識しなければならないこと。
「色も無く打つ」は意識的にはできないもの。
ということですね。

お名前: Hide.    URL
To ジーオージェービーさん

>敢えて述べさせていただくならは「色も無く打つ」にとって
>「必要条件」ではなく「必要十分条件」になると思います。

そうでしょうか?
攻めなく打った打突にも「色のない打突」ってありますよ。
たとえば好月さんが上げておられますが、「無意識の出ばな」のような状態です。お相手
の攻めに体が反応したっていう技ですね。
私は文系ですのでこういう数学用語には弱いのですが、ゆえにやはり「必要条件」ってこ
とになりはしないでしょうか??(^_^ メ)

お名前: 好月   
To  ジーオージェーピー   さん

 私は、´↓とも正解だと思います。また、Hide.先生がを第1条件に挙げるべきと
の考えも解りますし、あえてこの順序にしたジーオージェーピーさんの考えも読み取る
事ができました。

>のところ(もちろん,鉢△癲砲龍饌療な表現や説明は稽古・修行
 を積むことによって会得していかないといけないものですよね。

 そのとおり。冷暖自知・百錬自得です・・剣道は。(えらそうですね。撤回します)
私も、もうひとつ持論をぶっ放せば「色も無く打つ」という表現は、第三者にして表現
できうるものと考えています。打った本人が使う場合は「色も無く打つことができた」
あるいは「自然に体が動いた」でしょう。意識をして「色も無く打つ」ことは、不可能
だと自覚しています。

>P.S.たいへん失礼ですが、好月さんはおいくつで何段の方ですか?
 不躾な質問だと思いますので無視されても一向に構いません。
>あ、ちなみに私は30代後半の四段の者です。

 ご自身が年代や段位を明かされて問われた場合、答えないほうが失礼になりますね。
私は、40代半ばの教士七段です。が、そんなこと関係ないのがこのサイトの魅力です
し価値なんですよね。失礼しました。今後も流儀に従いよろしくお願いします。

お名前: ジーオージェーピー   
To  Hide.様

私があえて,鮟蕕瓩傍鵑欧燭里蓮△修發修癲峭兇瓩涜任帖廚
「色も無く打つ」の関係について疑問を持ったからで、,呂修
関係を際だたせるものと考えたからです。

>実際の打突動作の始動をお相手に悟らせない。

をすごく簡単に省略して書きましたが、に至るまでに
「攻め」が必要であり、お相手との相互関係が重要であり、
「溜め」が深く関わっているはずと解釈いたしました。

敢えて述べさせていただくならは「色も無く打つ」にとって
「必要条件」ではなく「必要十分条件」になると思います。
≈(ニアリーイコール)「色も無く打つ」です。

本当はを皆さんと議論できれば素晴らしいことかと存じますが、
私にはそこまでの技量も持論もまだありません。

「攻めて打つ」と「色も無く打つ」の関係がなんとなく理解
できただけでも、ここに書込んだ甲斐がありました。
ありがとうございます。

(理系なものですから細かくなって申し訳ございません。)

お名前: Hide.    URL
To ジーオージェービーさん

>実際の打突動作の始動をお相手に悟らせない。

技術的にこれができるだけの基礎力がないと、「色なく打つことは無理」ってことになる
と考えます。これも、必要条件なんじゃないですか。
だからむしろ私はこれを1にもっていきたいと考えますが(^^)

お名前: ジーオージェーピー   
好月さま、Hide.さま、たびたびありがとうございます。

僭越ですが、ここで整理させていただきますと以下のように
なりますでしょうか。

 嵜Г睫気打つ」が成立するにはその前段階としての「攻め」
が必要条件である。(十分条件ではない=「攻め」が出来ていても
「色も無く打つ」が出来るわけではない。)

△修痢峭兇瓠廚詫形であっても無形であっても「色も無く打つ」
は成立可能である。

そして、最後に当たり前かつもっとも難しいところですが、

実際の打突動作の始動をお相手に悟らせない。

こののところでお相手との相互関係が重要であり、熟達した
打突技術と精神が必要である。

のところ(もちろん,鉢△癲砲龍饌療な表現や説明は稽古・修行
を積むことによって会得していかないといけないものですよね。
ただ好月さんに教えていただいたようにには「溜め」が深く関わって
いるような気がします。

本当にありがとうございました。今後の稽古においてまた一つ
指針が出来ました。

P.S.たいへん失礼ですが、好月さんはおいくつで何段の方ですか?
不躾な質問だと思いますので無視されても一向に構いません。

お名前: Hide.    URL
To ジーオージェービーさん

>上記2つのどちらでしょうか?(あるいは2つとも違う?)

どちらも「色なく打つ」を表現した内容だと考えます。
でも、打突するにあたって技術的にも精神的にも熟達していなければ、どちらも不可能ですよね(^^;

お名前: 好月   
To  ジーオージェーピー  さん

 どちらも、「色も無く打つ」事に変わりがないと思います。もっと言えば、攻めてい
ようが、攻められていようが・・・にも関係無く・・・。

 私が、そもそも「色も無く打つ」事が結果や現象であると思うわけは、こちらの有形
の攻めの後、お相手が攻め返した場合に、気配無く打ったとしたら「乗って打つ」や
「割って打つ」に表現されるでしょうし、お相手の攻めに対して、瞬時に打ったとすれ
ば、「出端を打つ」と表現されるでしょう。目に見える攻めが有ろうが無かろうが、一
呼吸おいて気配無く打ったとき「色も無く打つ」と表現して良いと思います。
 ですから、<お相手との関係に於いて成り立つ結果とか現象>と考えていますが・・・

 あくまで私見です。 自信はありません。

 私も、Hide.先生や皆さんの書き込みを期待してます。 (^^♪

お名前: ジーオージェーピー   
G1さま、好月さま、Hide.さま、ご意見ありがとうございます。

皆様のご意見を参考にもう少し具体的に質問させてください。

高段者の方がよく口される「色なく打つ」とは、

○実際の打突動作の前の攻めに明らかに目に見える顕著な動作
があっても、その後お相手に「いつ打たれるか」悟らせないもの
であれば「色なく打つ」である。

○打突動作の前に払う、弾く、巻くなどの顕著な動作がなく
(しかし、実際は攻めている)さらに実際の打突動作もお相手に
悟らせないものが「色なく打つ」である。

上記2つのどちらでしょうか?(あるいは2つとも違う?)
もし、前者であれば好月さんのご意見に近いでしょうし、
もし、後者であるならやはり「色なく打つ」は「無形の攻め」が
出来て初めてできるものである、ということになると思うのですが...。

お名前: Hide.    URL
管理人のHide.です。

「攻めて打つ」と「色なく打つ」は決して背反するものではありません。
「色がない」とはお相手が「いつ打たれるか」の気配をまったく感じることがなく打たれ
てしまうもので、「攻めてない」のとは意味が違いますね(^^)

技術的に「打突前動作がない」ということが大前提ではありますが、そればかりではあり
ません。「お相手の心の居付き」に打って出ることができれば、お相手はなすすべなく
「色なく打たれた」と感じることでしょうd(^-^)! 
そういう一本を打つためには、常にお相手にプレッシャーをかけ続ける=攻め続けること
が必要だってことです(^^)

お名前: 好月   
とても興味深い内容に惹かれてお邪魔しちゃいました。よろしくお願いします。

 私自身、「色も無く打つ」という事は、確かに体感した覚えもありますし、感覚的に
は解る気がしますが、説明するとなると難しいですね。
 考えるに、「色も無く打つ」という事は、お相手との関係に於いて成り立つ結果とか
現象ではないでしょうか?
「攻めて打つ」を細かく言うと、「攻めて崩して打つ」か「攻めて反応を観て・・・」
「打たせて打つ」「乗って打つ」「割って打つ」「破って打つ」などがありますよね。
 この「攻めて反応を観て・・・」の後、お相手が無反応だった場合、やや間を置いて
(押さえる・張る・すり込む等何もせず)気配なく打ち込んだ結果が「色も無く打つ」
と言う現象になるのではないでしょうか?説明下手ですみません。m(__)m

>「色も無く打つ」は「無形の攻め」ができて初めて出来るものなの
>でしょうか?だとすると私が遣えるようになるにはほど遠いですね。

 「有形」だろうが「無形」だろうが攻めもしくは攻め合いは必要です。その後の「溜
め」の部分で、相手の反応がないか居付いていることが条件でしょう。ですから、段階
に応じて体感する事ができると思います。しかし、より高段のほうが崩れないことや、
無駄な反応をこらえられるように修行されていますから、頻度は高くなると思います。

 G1さんのように「気配を感じさせないように」打ち出すことを意識されるのが良い
と、私は思います。ただ、お相手に「打たないことを意識させる」ことや「虚を衝く」
のは、いかがなものかと思います。あくまでも、堪えに堪えた上で自然に体が動くレベ
ルまで修練が必要と考えられます。

 G1さん
 たぶんお相手は、攻め合いや、触刃でのやり取りを期待されていると思われます。
また、打ち込む間合いも遠すぎたり近すぎたりしていませんか?G1さんの打ちの後
縁が切れていませんか?煙たがられるとお感じになる方が多いと感じられるようでし
たら、「拍子」や「間・間合い」「攻め合い」の研究もされてみてはいかがですか?

長々と、えらそうな事言ってすみませんでした。  m(__)m

お名前: G1   
僭越ながら、
私は姿勢を崩さずにして「気配を感じさせないように」打ち出すことを意識してます。
これが「色も無く打つ」に該当するかはわかりませんが・・・
多くの方に指摘されたのは、「攻めがない」と指導されます。
「拍子」「間」は難しくわかりませんが、
相手の様子を観て見計らい、リズム・タイミングで打ち出します。
高段者の方は これを 煙たがるようで 一応に「攻めがない」と指摘します。 
攻めを意識すると、機会を逃すことが多く、よほど力量差間がないと攻めて 打ち出せないからです。
私はあまり攻めを意識しないため相手の方は消化不良になるようです。
攻めを見せないで打ち込むことはいけないことなのか?相手に失礼なことなのか?
考える次第です。
50を前にスピードもなくなりフェイントも効きません。
四段の私の対応策として「虚を突く」?ようなことは、
高段者の方には嫌がれることのようです。

お名前: ジーオージェーピー   
唐突ですが、
剣道において「攻めて打つ」・「攻め勝って打つ」というのが
大事である、というのは今さら改めて言うまでもないと思います。

「今にも打つぞ」という気勢で攻め、相手の構えが崩れたところ、
相手が慌てて打ってくるところ、相手が居ついたところを逃さず
打つ。私も常に心がけて稽古しているところです。

一方で高段者の方同士の稽古の中で「今の面は色も無く、素晴
らしい面でした。」という話をしばしば聞きます。

私の疑問はこの「攻めて打つ」と「色も無く打つ」が両立するのか、
はたまたどういう関係に位置付けされるかということです。

何となく「色も無く打つ」の方が難しく、高尚であることは感じる
のですが、普段の稽古でこの「色も無く打つ」を意識する必要は
あるのか、もし必要があるとしたらどのような取り組めば良いのか。

「攻めて打つ」さえ満足に出来ていないのだから「色も無く打つ」
はあまり意識しなくていいのでしょうか。

あるいは「攻め」を「有形の攻め」と「無形の攻め」に分けたとき
「色も無く打つ」は「無形の攻め」ができて初めて出来るものなの
でしょうか?だとすると私が遣えるようになるにはほど遠いですね。

あ、ちなみに私は30代後半の四段の者です。

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