to ひろさん

＞こういう場を設けておくと、体力上の理由や人間関係、或いは環境の変化など
＞の理由で剣道から遠ざかってしまった人達に対して、大きな負荷をかけること
＞なく剣道を楽しむ機会を創り出すきっかけを与えることになると思うからです。

ご意見ありがとうございます(^^)
おっしゃる通りですね。物干し台や早朝の道端で「ちょっと竹刀を振ってみよう
か」という人が気楽に利用できるスペースとして重宝するかもしれませんね(笑)
剣道の場合は騒音問題もありますから、２４時間営業だとするとかなりしっかり
した防音設備も必要になってくるでしょうが・・・(^^;

[2001/02/10 10:16:58]

提案理由である剣道とチャンバラの違い云々については、自分などの考慮範疇を超えて
いますが、提案そのものには面白さがあると思います。というのは、こういう場を設けて
おくと、体力上の理由や人間関係、或いは環境の変化などの理由で剣道から遠ざかってし
まった人達に対して、大きな負荷をかけることなく剣道を楽しむ機会を創り出すきっかけ
を与えることになると思うからです。（修行目的や、意味を問う稽古は出来ないかもしれ
ませんが）  大都市であり、周知が行き届けばそれなりの潜在需要は出てくると思います。
ただ、どちらかというと、プロパーの剣道場の副業（ナンギな副業だと思いますが）として
やって欲しい気もしますね。

[2001/02/09 13:34:35]

to IMAINGさん

楽しくお稽古の出来る仲間と、いい汗を流して、うまい酒を飲む！
私の究極の「勝手な稽古」ですヽ(^0^)ノ

[2001/02/06 12:59:54]

　ケンタです。
＞ＩＭＡＩＮＧさん
試合はあくまでも例えです。でも、適切な例ではありませんでしたね。
ごめんなさい。
以上です。

[2001/02/05 20:00:12]

あら、出て行く前に既に答えがまとまっているみたいですね(^_^;)

私がくにさんの問題提起で思ったことは一つだけ、いつ行っても
自分しか居ないのでは一人稽古と同じ事で、道場？に行く意味が少ないような(^^)
って事です。
他のスポーツやジムなどのように、人気があっていつも誰かが居るってわけでは
なさそうですしね。
場所だけの問題なら、仲間同士で声掛け合って公営の体育館なりを借りればいいわけだし。
私だったら、「あっ時間があるから稽古しよ」と思っていっても、誰も居なくて
しばらく素振りや打ち込みをしたあとで、寂しくなって(^_^;)掃除でもして帰ろ(^^)
くらいになりそうですね。

でもこういったディベートは大好きです。
もう少しテーマを絞って真っ向から意見をぶつけ合いたいですね(^^)

剣道は「楽しく」が基本です。
あとケンタさん、剣道は「スポチャン」ではないので「まず競技ありき」ではありません。
否定はしませんが大会に出ることというのが第一になるものではないと思います。

[2001/02/05 17:33:49]

to くにさん

私は百科事典でもなんでもありませんよ(^^;　まぁ、みなさんとともに考えさせ
ていただくことによって「居ながらにして勉強できる」という恩恵を浴している
果報者ですヽ(^.^)ノ

剣道っていったって、そんな大仰に構える必要もないと思いますよ。はじめる動
機、続ける理由なんてなんでもいいんですから。
　ex.
　　・楽しみ（レクリエーション）のため 
　　・ストレス解消のため 
　　・健康増進のため 
　　・ダイエットのため
　　・仲間との交流のため 
　　・酒を飲むため(^^; 
　　・家族の絆のため 
　　・夫婦和合のためヾ(・_・;)オイオイ 
　　・チャンピオンになるため 
　　・昇段のため 
　　・商談のため（笑） 
　　・人格の完成のため 
　　・老後の生き甲斐のため 
　　・生きる指針のため 
ふう・・・、考えるのに疲れたから、このくらいでやめよう（笑）

みんながそれぞれの項目の「求道者」ってことなんじゃないですか。難しく考え
ず楽しくやりましょうよヾ(^-^)ゞ イエーイ

[2001/02/05 13:48:44]

Hideさん。長文のレクありがとうございます。

私などこの程度の文を書くのもえっちらおっちらしているのに、全く精力的に書いて
下さって、…脱帽です　<(_ _)>

書いて下さったことは、大変勉強になり、まぁそれだけでも良かったのですが、私が
持ち出した話は、長くなるのでと割愛した、精神的なモノの話でした。

「剣術じゃない」「チャンバラじゃない」と言っていた人は、ただ部位に当てて勝てば
いいてものじゃない、武道としての品位と精神（思想？）が備わっていなければいけない、
というようなことが言いたかったのだろうと思います。

どうも、道と名が付くと、入門した者は求道者で、その道を極めるというのは、単に上手く
できるだけでなく、その道の大系を知り、その奥義を体得するという、かなり精神的なものを
重視するものなのではないかと、思っていたので。

ただ、このことについて、私はあまり勉強してません。

私が別にやっている（剣道ではない）研究会でも、質問する場合は、事前にそれなりの下調べ
をして（その段階で答えを得てしまうこともあるのですが）論点をしぼってからするのが普通
なのですが、今回は、そんなに詳しい分野ではないということで、ちょっと甘えて問題提起を
してしまいました。

調査をはじめるヒントが欲しかったのですね。

ただ、Hideさんは答えをもっておられるようなので、お答えをお聞きしたいと思います。
百科事典のように使ってしまって、申し訳なく思っていますが。

[2001/02/04 23:48:22]

土日と出歩いていたら、かなり出遅れてしまったようで申し訳ありません。管理人が
いない間に、かなり話が進んでいるようですなぁ。皆さんの熱心さには脱帽です。本
当にありがたいことだと感謝いたしますm(_ _)m


さてと、「勝手に道場」、なかなかユニークなアイデアだと思います。でも、そんな
ようなことの出きるスペースはありますよ。公営の体育館にある武道場です。個人開
放しているときなら、２時間で２００円くらいのお金を払えば、だれでも稽古できま
す。私も時々知り合いを誘って近所の武道場でお稽古するんですよ(^^)　大勢の方と
のお稽古では、なかなか自分の基本打ちや技の研究や稽古ができませんので、こうし
てプライベートでお稽古しています。まさに、くにさんがおっしゃる「勝手に稽古」
じゃないでしょうかヽ(^.^)ノ

でも、そうしたお稽古って cresta97gx100 さんがおっしゃるように「だれとするか」
「いつするか」っていうことがけっこうポイントだと思うんですよ。「お相手がだれ
でもいい」っていうのは目的そのものも漠然としてしまいませんかね。稽古の「稽」
は考えるという意味だそうですし(^^;　だから、「まったく勝手にフラット行って」
いいお稽古ができる環境作りっていうのは、そうとう難しいだろうな、と考えます。


＞剣道と剣術は違うのでしょうか？チャンバラと剣道は、（ルールや、道具が違うの
＞はケンタさんの書き込みでよーくわかりましたが）精神的なものとか、追い求める
＞ものとかで違いがあるのでしょうか？

これがもうひとつのテーマですね。
剣道は残念ながら「剣術に端を発した競技である」と認めざるを得ないでしょう。な
ぜ「残念ながら」と書いたかといいますと、やはり、気分だけでも命のやり取りをし
た先人に近づきたいという願望があるからです(^^;　でも、命の危険のない平和な世
の中に首までどっぷり浸かっている緊張感のない魂に加え、私が真剣を振り回しても
まったく人は斬れないと思いますので、剣道の技術はなんら戦いには役に立たないで
しょう。せめて、疑似的に面・小手・胴・突をたたき合うことによて、そんな気分の
切れ端を味わおうとしているにすぎないのでしょう。

剣術と剣道と違いですが、「実戦的であるかそうでないか」っていうところなんじゃ
ないですかね。剣術なら、どんな斬り方でどこを斬ってもいいわけですが、剣道は決
められた打突部位を打ちあうことで勝敗を決めます。
この打突部位ですが、頭、手首、胴体、喉とそれぞれ「致命傷になりえてかつ当てに
くいところ」に設定したようです。つまり、そういう難しいところに命中させる竹刀
コントロール力があれば、「実戦でも役に立つ」って考えたのでしょうね。そこで、
首とか肩とか腕とか足とか、実戦で斬りやすいところは打突部位から外したようです
(^^)

ご要望があれば書きますが、長くなりますので、精神的なものは割愛させていただき
ますが、「面・小手・胴・突に当てる競技」だとは言っても、そこにはより深い「求
めるもの」が存在してるんじゃないですか。同じ面でも、「姿勢を崩さす打つ」なん
ていうのが尊ばれるのですから、単に「当たった、当たらない」の問題ではないでしょ
うね。そんなところが「チャンバラ剣道」なんて揶揄されるものから一段深い高みを
目指す心意気なんじゃないですか(^_-)〜☆


こんなところでお答えになってますでしょうか？(^^)

[2001/02/04 20:16:41]

ケンタさん書き込みありがとうございます。

「いちに会の部屋」の「スポーツチャンバラについて」拝読致しました。
ケンタさんのスポーツチャンバラにかける自信と誇りが伝わってきて、とても
嬉しくなってしまいました。(^_^)

あれは、できれば「いちに会の部屋」ではなく、こちらへ持ってきて欲しかったですね。
ご指摘を受けるまで読んでませんでしたので(^_^;)

あのページでの応答を見ていると、みなさん賢明と言うか、修行ができているというか…。
先にあれを読んでいたら、こんな書き出しでの問題提起は、しなかったろうと思います。

私がはるか以前に稽古を始めた頃、飛んでくる怒声の中に「剣術をやっているんじゃない。
剣道だぞ！」とか「チャンバラじゃないんだから…」というのがありました。

そこで、じゃあ剣道と剣術はどこが違うんだ？剣道は良くても、チャンバラはいかんのか？
という疑問というか、反発のようなものがあったのですが、当時は先輩にそんなこと聞いても
「わからんのか？わからせてやる。さあ打ち込んでこい！」なんてことになりそうだったので、
言葉を呑んでいたのですが…。

そんなことから、ちょっと挑発的なことを書いて、議論を始めようかと思ったら、
どうしてみなさんこう、相手を理解してやろう、良いところを認めてやろうという
方向に行っちゃうのか…。

ケンタさん、cresta97gx100さん、しんやさん、ごめんなさい。m(_ _)m
私の、問題提起の仕方がまずかったようです。

改めて、問題提起しますね。

剣道と剣術は違うのでしょうか？チャンバラと剣道は、（ルールや、道具が違うのは
ケンタさんの書き込みでよーくわかりましたが）精神的なものとか、追い求めるものとかで
違いがあるのでしょうか？

書き込みお待ちしてます(^^)

[2001/02/04 17:30:02]

そうですね。
やっぱり空いた時間がもったいないと思います。
あと、問題はすごく多くの会員がいないと、ふらっと行きたい時に行って稽古できる
って言う本来の目的を達成できないと思います。あと、立地条件もすごく大事ですね。
剣道はそれほど競技人口も多くないし、稽古方法も少し特殊ですから、
この時間に集まってみんなで稽古しましょうって言う方が現実的なんでしょうねぇ、
残念ながら・・・

[2001/02/04 13:19:39]

　ケンタです。
実は私はスポーツチャンバラをしています。
でも、スポーツチャンバラも剣道と同じく師匠の元で行います。その点に
関しては剣道もスポーツチャンバラも変わりません。
なお、スポーツチャンバラついては「いちに会の部屋」の「スポーツチャ
ンバラについて」を見ると分かるかと思います。
　さて、本題ですが、アイデアの点では良いと思います。
本題から外れますが、スポーツチャンバラの大会でも会場の隅とかで稽古
をつけてもらったりするとはあります。
でも、この弱点は来た人同士でに行うということは、ある程度の人数（最
低でも二人以上）がないとできないことであり、また、管理人も常駐させ
る必要があります。
人数については、１人の場合に備えて打ち込み台を使うとしても、２４時
間管理するというのは例え管理人を交代させたとしても時間帯によっては
空いてしまう時間があることです。特に深夜は完全に空いてしまうでしょ
う。こうなると、空いている時間が無駄になります。もっとも、深夜など
の時間が空いている時間帯の人にとっては歓迎されますが。
このことに関しては私からは以上です。
追伸
このことに関しての解答は難しいでしょう。だから模範解答は出ないでしょ
う。でも、アイデアの面では良いと思います。

[2001/02/04 12:48:30]

怒っているように感じましたか？

すいません。文学などをやっている割には文才が無くて…(^_^;)

スポーツチャンバラでもいいのですが、ああいうのは剣道ではないと考えている
方が多いのではないかと思うのです。
剣道とは、師について稽古をし、形式を守って、決まった部位を打突するものでなければ
いけないと思っている方が多いのではないかと。

そこで、では剣道と竹刀のようなものを持って打突するスポーツと、どこが違うのか、
或いは、同じだが、剣道は伝統を守っているだけ古風なんだということなのかを、
考えてみたいなと、思ったのです。

すいません、もうちょっと書きたかったのですが、稽古に行く時間になってしまいました。

またそのうち書きます。

私は、「高齢者の稽古」のところにも書き込みしてますけど、そんなに高齢だとは…。
何歳かということは、…伏せときますが(^_^;)

[2001/02/04 09:13:58]

おはようございます。くにさん。

>なぜスポーツクラブでチャンバラをやったら剣道じゃなくて、
道場で師匠についてやったら、剣道なのでしょうか？

スポ−ツチャンバラの事をおっしゃってられるのでしょうか？

他の投稿から,くにさんは,年配の方,人生の先輩とお見受けいたしますが,
回転の遅い私のために,もう少し,ポイントを,絞っていただけたら,幸いです。

何かに,非常に怒っておられる様な気もしますが。

[2001/02/04 08:15:47]

cresta97gx100さん　はじめまして。

そうですね。私も、スポーツクラブを思い浮かべて「勝手な道場」を持ち出したんです。
民間で運営できそうになければ、公共の道場を建ててもらってもいいんじゃないですか？
スポーツ振興のためとなれば、予算もつくと思いますので。

まあそれはそれとして、「稽古と言うからには,誰のもとで,あるいは誰と,稽古するのか,
と言う部分が大きいと思います」とのご指摘、その通りだと思います。
でもそれも、時間帯をずらしてみたりして探すことも出来るでしょう？
見つかったら、お互いに時間を調節して、稽古をすればいいのではないですか？

「勝手な道場」が多様な住民の欲求を反映するものだとしたら、例えば、蹲踞や立礼なんて
やりたくない、いきなり斬り合いがしたいと言う人も参加してきますよねぇ。

よく考えてみると、武道が実生活ともっとも密接に関係していた中世には、いちいちそんな
ことをしてから立ち会っていた訳じゃないでしょうから。

また、今ではやっても一本にならない、袈裟懸けの殺法なんてのも、復活させたいという
要求が出てくるかもしれない。すると、今は日本剣道形に残っているだけの八相の構えなどが
流行ってくるかもしれませんね。

とにかく、武徳会によって統一された剣道とは、かなり違ったモノになっていくかも
しれません。
流派が復活するかも。

cresta97gx100さんが通って居られるのは、茶道か華道のお稽古かと思いますが
（間違っていたらお許し下さい）、抹茶を飲んだり花を生けたりするのは、もったいを
つけてやることもなくて、簡単にできることですよねぇ。
なぜあんなに時間をかけて、お茶を飲んだり、花を生けたりするのでしょうか？

私の、「勝手な道場」を見て、「こんなの道場じゃないよ」と、思われた方、大勢居る
ことと思います。
何故なんでしょうか？なぜスポーツクラブでチャンバラをやったら剣道じゃなくて、
道場で師匠についてやったら、剣道なのでしょうか？

ご意見をお待ちしてます。

ケンタさんも書いてね(^_^)

[2001/02/03 21:21:47]

いつも,大切な事を書き忘れますね。

くにさんの意図は,どのあたりか,はっきりわからぬまま書き込みましたが,
（くにさん,御免なさい）
私は,この道場を運営されているＨｉｄｅさんに、感謝しております。

[2001/02/03 20:52:29]

（このトピのみなさん、）はじめまして。

私は今,武道ではない稽古に月謝を払い,通っています。（女性が多いです。笑）
なんとなく,くにさんの書かれたものは,スポ−ツクラブ（マシン利用）のような気がします。
私は,今,武道は居合道のみ復活していますので,こう書くと可笑しいようですが,
稽古と言うからには,誰のもとで,あるいは誰と,稽古するのか,
と言う部分が大きいと思います。
営利団体が場所を設けても誰が其処にくるかで、稽古になるかどうか。
剣友会だと運営が成り立たず,個人の道場だとそれ以前ですねえ。
もっとも,道場外でも日々の生活の中でも,稽古はできるという、教えられた事がありますが。
（竹刀を持って活動と云う訳ではないですが）

そう云う意味で,ここは、私にとってＨｉｄｅさんが運営されている道場ですね。

[2001/02/03 20:08:07]

　再びケンタです。
＞くにさん
　そうですね。普段から顔を合わせる者同士で組むと言う点を忘れていま
した。
他の方の意見を聞くことしましょう。
私からは以上です。

[2001/02/03 19:33:40]

ケンタさん

早速書き込みありがとうございます。

大会とか試合のことをお書きですが、それは、ふだん顔を合わせる者同士でチームを組めば
いいのでは？

「勝手な道場」代表というのではなく、「勝手な道場Ａチーム」とかＢチームのように。
道場内で代表チームを組んで、道場内の対抗戦なんかもできますよ。

[2001/02/03 14:49:02]

　ケンタです。
これが正しいのかは分かりませんが、大会の時はどうなるのですか？
もし仮に大会に出るとしたらそれぞれが集まって会場に行くのですか？
　中には大会を目指して稽古をする人もいる、そう言った人のことも
考えると、これは少し問題があります。
道場によっては大会の際に一致団結してするというのもあります。
これではあまりにもまとまりがないように思えますがどうでしょうか？
以上です。

[2001/02/03 14:02:44]

みなさんこんにちは(^_^)

「剣道修行の目的」のところで予告（？）しちゃったので、「勝手な道場」について、
書きます。

剣道修行に入った人の目的も多様、年齢・職業も多様になれば、そのニーズに応じた
道場があって然るべきだ、ということになるでしょう。

近くに、「勝手な道場」という道場があるとします。２４時間開いていて、入門希望者は
維持費を頭割りにした金額を払い込み、IDカードを作ってもらいます。

そのカードを、ロックしてあるドアにはさむと入場可能。いつでも好きな時間に稽古が
できます。

朝は、犬の散歩を終えたおじさんや盆栽の水やりが終わったおじいさん。午前中からお昼に
かけては、だんなや子供を送り出した主婦。午後は学校帰りの青少年やギャル。夕方からは
会社帰りのサラリーマン。夜中はストレスのたまった受験生…。と、好きな時間に来て、
気の済むように稽古をし、帰っていきます。

雑巾がけをしたり、基本をやったり、かかりげいこをしたりするのも各自の自由。
自分の実力や修行の欲求、或いはその日の体力や気力によって、自由に自分で調整できる。

これは、ある面では理想的な道場のように思えるのですが、みなさんは、いかがおかんがえですか？

これも、別に昇段試験の問題じゃないので、模範解答なんて考えずに、意見を聞かせて欲しい
ですね(^^)

[2001/02/03 10:56:28]