記事タイトル:逆胴はタブー?? 


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お名前: Hide.    URL
to Nickさん

お久しぶりです(^^)


>その変化のひとつとして、後輩の中に,三所よけをするようになった人がいたのです。
>どうしたものかな、と一瞬思いましたが、逆胴を3度ほど打ち込ませてもらいました。

そうですか、それはいけませんね(>_<)
Nickさんが逆胴を打ってあげたことで、後輩が気がついてくれるといいのですが・・・。
[2005/06/25 07:18:37]

お名前: Nick   
お久しぶりです。
後日談ですが、1週間ほど前、機会あって引退した剣道部の稽古に参加しました。
地稽古を行ったのですが、後輩の変化をみて驚きました。
その変化のひとつとして、後輩の中に,三所よけをするようになった人がいたのです。
どうしたものかな、と一瞬思いましたが、逆胴を3度ほど打ち込ませてもらいました。
その後輩は、無意識だったようですが、また稽古する機会があったときにもとに戻っていればと思います。
[2005/06/25 00:47:41]

お名前: Hide.    URL
to 片腰さん

>剣道具の部分を打つ事が前提なので、
>わき腹を打たざるを得ないと書いているのです。

それはわかりますよ。
小手にしても、本来は手首の関節を落とすわけですから「小手のケラ」の部分こそが有効
打突であるべきですが、全剣連の規程では「筒部」であって「ケラ」は含まれていないこ
とになってますしね(^^;
[2005/01/24 14:48:38]

お名前: 片腰   
剣道具の部分を打つ事が前提なので、
わき腹を打たざるを得ないと書いているのです。
時代と共に胴のわき腹の部分が低くなったり、
篭手が短くなったりという事は考えられないでしょうか。

甲冑が前提なら、面には兜が有ります。(^_^;)

構えは与えられた条件で変わらないと、、、。
要塞はどんなに強固でも落とされる運命に有りますから。
[2005/01/23 17:41:56]

お名前: Hide.    URL
to 片腰さん

>とある流派で形を打っている途中で一瞬互いに”いわゆる「逆の霞」”となる事があり、
>名称云々は別にして、そう云った構えは無いとはいえないと思います。

一瞬そういう形になるのは小野派一刀流にもありますよ。
でも、構えではないのでは??(^^;


>装着している剣道具の部分を打つ事が切る事の象徴ですから、
>脇の下ではなく、わき腹を打たざるを得ない様に感じます。

甲冑を考えてみますと、やはり胴の高さはわき腹を守ることになっているのではありませ
んでしょうか?? まぁ、甲冑をつけたことがありませんので、不明ですがね(^_^ メ)
[2005/01/23 06:48:11]

お名前: 片腰    URL
Hide.さん
論点が少し異なるのですが、書かせて下さい。

まず、
>>こうなると、想像しかできないのですが、「逆の霞」にはなれませんか?
>う〜ん、古流を見渡しても類似した構えがないということは、構えとしての可能性が限り
>なく否定されていると考えますが・・・(^^;
幾つかの古流のビデオ等を拝見しておりますが、
とある流派で形を打っている途中で一瞬互いに”いわゆる「逆の霞」”となる事があり、
名称云々は別にして、そう云った構えは無いとはいえないと思います。

しかしながら、
>>ただ、Hide.さんがおっしゃるように、新しい技術に応じて理合も生ずると考えると、
>>「三所よけ」なりの理合も考えることもできます。
>無論ですが、三所よけには理はありません(^^;
>>理合が変化していくならば、悪癖(悪技?)との区別はどこにあるのでしょうか。
>剣道の技術は「打つ・突く・かわす」に集約されるわけですが、かわすにしても、よけてよ
>けっぱなしではありません。三所よけは、よけてよけっぱなし、つまり「よけのためのよ
>け」ですね。これはいけません。
この辺りがこの構えの結論ではと私も思います。
一瞬攻撃に転じさえいれば
なんでもありの古流においては有効な構えではないかと感じています。

又、剣道具(胴)については、
幕末に隆盛を誇った流派でも
面篭手はあれども胴を使用していない旨を書かれていた文章も目にした記憶もあり、
逆に胴が脇の下に近いほどの高さがある物を装着した写真も目にしています。
武具を着けた状態ならば脇の下は、武具はずれで切る事可能、
武具の未装着の場合でしたら、腕ごと可能ではないでしょうか。
となれば脇の下を打っても良い様に思えますが
我々が使用している道具が前提で、
装着している剣道具の部分を打つ事が切る事の象徴ですから、
脇の下ではなく、わき腹を打たざるを得ない様に感じます。

戦前からの先生が
剣道具のない”肘”をあえて何度も打った旨を書いた文章も目にしていますが、
時代が許していたのだと思っています。

以上、乱文にて失礼します。
[2005/01/23 03:03:39]

お名前: Hide.    URL
to Azaさん

>きちんと打てば一本なのかとおもっていまして、認識不足でした。

剣道の審判は「主観」で旗を揚げるものですよ。
その主観が著しく客観性を欠くことがないように日々勉強です(^^)


>ただ、特別な部位であるという意識そのものが消えることは難しいです。
>理合から考えて正しい間違っていたというよりも、試合内容や審判規則に従って、
>理合を変化させていくということをきちんと考えてみたいとおもっています。

恐れ入ります。それでけっこうかと存じますm(_ _)m


>胴の真ん中を打って、有効打突になるというのは、驚きました。
>難しいかもしれませんが、そこは剣道の幅として理解して頂きたいと願っております。

最近では八段の先生でも、面応じ返し胴を目いっぱいひきつけて、腰をひねってそっぽを
向いて打ちますので、竹刀は当然のごとく胴のタイコの真正面を打ってますよ(^^;
私も「胴は前で返してしっかりとわき腹を打つ」と教わってきた口ですから、こういう打
たれ方をしてお相手が「打った期」になっているととても悔しいです(笑)
ただ、今の試合審判規則では「有効打突」ですから、打たれた事実は謙虚に受け止めなき
ゃいけませんね(^^)
[2005/01/22 06:20:10]

お名前: Aza   
>>Hide.さん 

  >う〜ん、古流を見渡しても類似した構えがないということは、構えとしての可能性が限り
  >なく否定されていると考えますが・・・(^^;
私も全くわかりませんので、おっしゃる通りなのだとおもいます。

  >え〜!? 当たり前のように上げませんけど(苦笑)
  >一本でないと思っているものを、どうして旗を揚げなきゃいかんのですか???
きちんと打てば一本なのかとおもっていまして、認識不足でした。

  >ハイ、了解いたしました。
  >これだけお話してわかっていただけないのであればしかたがありませんね(^^;
言葉が過ぎました。失礼しました。
逆胴に理合があるということは納得しましたし、今は抵抗もほとんどありません。
ただ、特別な部位であるという意識そのものが消えることは難しいです。
理合から考えて正しい間違っていたというよりも、試合内容や審判規則に従って、
理合を変化させていくということをきちんと考えてみたいとおもっています。

私が習った剣道は少数派なのかもしれません。
たしかに、試合にはそぐわないようなことも少なからずありましたが、私なりに
その指導をされた先生方に敬意を持っていますし、また間違ってはいないと考えています。
胴の真ん中を打って、有効打突になるというのは、驚きました。
難しいかもしれませんが、そこは剣道の幅として理解して頂きたいと願っております。
ありがとうございました。
[2005/01/21 20:16:34]

お名前: Hide.    URL
to Azaさん

>こうなると、想像しかできないのですが、「逆の霞」にはなれませんか?

う〜ん、古流を見渡しても類似した構えがないということは、構えとしての可能性が限り
なく否定されていると考えますが・・・(^^;


>そうですね、この受け方はこれまでに想定されていなかったでしょうから、やはり打つ
>べきだとおもいます。

ご賛同いただけてよかったです(^o^) 


>では、Hide.さんが審判をされる場合、回転胴には旗を挙げないのでしょうか。

え〜!? 当たり前のように上げませんけど(苦笑)
一本でないと思っているものを、どうして旗を揚げなきゃいかんのですか???


>ところで、理合は別として逆胴に対する心の抵抗感はわかって頂けますか、こんな感じ
>です(笑

ハイ、了解いたしました。
これだけお話してわかっていただけないのであればしかたがありませんね(^^;
[2005/01/21 07:11:06]

お名前: Aza   
>>Hide. さん

  >私には「構え」というよりも「よけながら間合いに入っていく」としか感じられませんが(^^;
それはやっぱり、悪癖と見做されているからではないでしょうか。
「構え」として認められれば、研究して「最凶の構え」になれるような気がします。
こうなると、想像しかできないのですが、「逆の霞」にはなれませんか?

  >そこにある隙(逆胴・上げ小手・突き)を打突するのは至極当然のことと受け止めますが。
そうですね、この受け方はこれまでに想定されていなかったでしょうから、やはり打つべきだとおもいます。

  >いいえ、審判の側のコンセンサスが取れていないだけです(^^;
  >目付けが外れてそっぽを向いて打った面や小手が一本になる道理もありません。
そうなのですか?
では、Hide.さんが審判をされる場合、回転胴には旗を挙げないのでしょうか。
不快な気持ちはとてもわかりますが、審判をされる立場上、否定するのはいかがでしょうか。
ところで、理合は別として逆胴に対する心の抵抗感はわかって頂けますか、こんな感じです(笑


>>辛口評論家 さん

右胴を順胴として、胴の正面を打った場合は平打ちになります。
正対部が打突部位として認められるようになったというのは知りませんでした。
もっとも胴に正確に刃筋を立てるというのはナンセンスですけど。

話が戻ってしまうのですが、剣道の手の内は引き斬りではないそうです。
というか、モノなんか斬れないと教わりました(剣道の先生なのに。。。)
矛盾を含むので書きませんでしたが、これも引き斬りの逆胴や引き技が敬遠された一因と考えています。
ただし、抜き胴に関しては先を懸けることを重視したため、「順胴」として容認されたのだろうと
憶測に憶測を重ねています。
上段や三所よけに対する逆胴も試合のための便宜上の容認と、理解しました。
解釈の幅ですね(笑
竹刀はしょせん竹刀、といったところでしょうか。
いろいろな考え方があるなかで、今の審判規則を統一している先生方が
どのような方針を持たれているのか、疑問に感じます。
[2005/01/20 22:02:54]

お名前: Hide.    URL
To Azaさん
>新しい技、「巻き返し技」です(笑
巻き返しは新しい技でもなんでもありません。日本剣道形四本目仕太刀も巻き返しですね(^^)
よけてよけっぱなしにならない(=よけのためのよけ)でないのであれば、技の一つだと
考えられます。事実、埼玉の興梠あゆみ選手などは、三所よけをそんな風に使っておられ
ますね(^_-)~☆

「逆の霞」というのはどうでしょう。
私には「構え」というよりも「よけながら間合いに入っていく」としか感じられませんが(^^;
そこにある隙(逆胴・上げ小手・突き)を打突するのは至極当然のことと受け止めますが。

>ただ、一本になる以上は、逆胴と同様に理合を拡大解釈しなければならないのではない
>でしょうか。
いいえ、審判の側のコンセンサスが取れていないだけです(^^;
目付けが外れてそっぽを向いて打った面や小手が一本になる道理もありません。
同じことですよ(^^)b


To 辛口評論家さん
>じゃ〜抜き胴・返し胴を打つときは体の正面の胴を打ちますよ!じゃ〜その胴は何胴な
>んでしょうか?
う〜ん、辛口評論家さんにしてはちょっと愚問なんじゃないでしょうか(^^;
現在の試合審判規則では、わき腹ばかりでなく胴のタイコの部分全部を「打突部位」と定め
ております。
それに対して「刃筋がどちら側から入るか」によって「右胴」「左胴(逆胴)」と考えてい
るのは明白ですね(^_-)~☆
[2005/01/20 07:58:16]

お名前: 辛口評論家   
興味深く拝見させていただいておりました。某県で少年時代に「胴」だけで勝ち上がって武道館
に出場させていただきました(自慢ではありません、そのときから邪剣といわれていました)
が、そもそも、逆胴ってどう解釈したらいいんですか?基本的なことを言われれば自分から見て
左側の胴が「正胴」なんですか?右側が「逆胴」なんですよね?じゃ〜抜き胴・返し胴を打つと
きは体の正面の胴を打ちますよ!じゃ〜その胴は何胴なんでしょうか?今までのお話をぜーんぶ
理解した上でカキコしてます。
[2005/01/19 22:05:42]

お名前: Aza   
>>Hide.さん

「三所よけ」を擁護するというのは、なんとも言えない気持ちですが、
何かわかるようになれば良いなと、期待しています。

  >剣道の技術は「打つ・突く・かわす」に集約されるわけですが、かわすにしても、よけてよ
  >けっぱなしではありません。三所よけは、よけてよけっぱなし、つまり「よけのためのよ
  >け」ですね。これはいけません。
「三所よけ」ではなく、「逆の霞」と捉えてみたらどうでしょうか。
上段に対する霞中段があるならば、中段に対する「逆の霞」があってもおかしくはないです。
私が見る限り、中段から入り身に逆の霞に変わりながら、右足で間合いを詰め、もし打ってきたら
それを巻き返すように、打突するという、懸待一致に適っているような気もします。
新しい技、「巻き返し技」です(笑

  >日本剣道形七本目仕太刀で、抜き胴を抜いたときの目付けを厳しく指導されますね。回転
  >胴は打った瞬間に目付けが離れてしまっております、剣理にかなっておりません( -o-) フゥ
ただ、一本になる以上は、逆胴と同様に理合を拡大解釈しなければならないのではないでしょうか。
シカタガナイのかな、とかよくわからないです。


>>Nickさん  
 
  >この前の日曜に引退試合があって、始めて勝ちました。嬉しいです。
おめでとうございます。
最後まで部活をやりきったということが、何より素晴らしいですね。
せっかくですから、「三所よけ」にも対応した私が凄いなと感じた技を。
それは引き込んで相面です。
その人の練習は至ってシンプルで、ひたすら左拳を挙げる大きな面ばかりでした。
小さい面は使わなかったので、最初の頃は対応が結構カンタンだったのですが、だんだんと
攻めタメるようになってから、悲しいことにちょっと手に負えなくなってしまいました。
攻めタメることで相手を「三所よけ」に変化させて、そして相面に引き込んでいました。
傍から見ていて、打突する前に、勝ったかどうかがわかりました。
百錬自得ってあるんだなあ、という感想です。基本最強でした。
[2005/01/19 21:02:14]

お名前: Hide.    URL
To Azaさん

>ただ、Hide.さんがおっしゃるように、新しい技術に応じて理合も生ずると考えると、
>「三所よけ」なりの理合も考えることもできます。
無論ですが、三所よけには理はありません(^^;

>理合が変化していくならば、悪癖(悪技?)との区別はどこにあるのでしょうか。
剣道の技術は「打つ・突く・かわす」に集約されるわけですが、かわすにしても、よけてよ
けっぱなしではありません。三所よけは、よけてよけっぱなし、つまり「よけのためのよ
け」ですね。これはいけません。
この、剣技にかなわないものは「悪癖」とみなすことができると考えます(^^)

>そういえば、回転胴なんていうのは見解の分かれる所だとおもうのですが。
日本剣道形七本目仕太刀で、抜き胴を抜いたときの目付けを厳しく指導されますね。回転
胴は打った瞬間に目付けが離れてしまっております、いわば「め●ら打ち」ですので、剣理に
かなっておりません( -o-) フゥ


To Nickさん
>何やら、見ぬうちにものすごい議論になっていますね・・・驚いていますし、また、嬉
>しくもあります。
脱線は掲示板の醍醐味でもありますゆえ、お許しください(^_-)~☆

>この前の日曜に引退試合があって、始めて勝ちました。嬉しいです。
おお、そうですか、それはよかったですねぇヽ(^.^)ノ

>お相手は、結局優勝しましたが、思い切り胴があいてるのになぁ・・・と思います。
>「三所よけ」も結構見られました。
正しい逆胴の技術と運用方法さえ知っていれば対処はできたはず。これを機に、ぜひ、逆
胴のお稽古にも取り組んでみてくださいね(^^)
[2005/01/19 08:09:56]

お名前: Nick   
何やら、見ぬうちにものすごい議論になっていますね・・・驚いていますし、また、嬉しくもあります。
この前の日曜に引退試合があって、始めて勝ちました。嬉しいです。
ただ、その次の試合のビデオを見直すうちにここで逆胴を思い切り打ってたら・・・というものも多かったです。
お相手は、結局優勝しましたが、思い切り胴があいてるのになぁ・・・と思います。
「三所よけ」も結構見られました。
この辺りは剣道の分かれ道ですよね。スポーツになるのか武道になるのか・・・
武道になる事を願うばかりです・・・
[2005/01/18 22:43:15]

お名前: Aza   
完全に脱線しますが、せっかくの機会ですから使わせて頂きます。
逆胴について議論されたい方には申し訳ありませんが、気になさらずに別進行でお願いします。 

>>Hide.さん
  >三所よけに「理」がないから「ダメ」と申しているのです(^_-)~☆
「三所よけ」は私も好ましくない、と考えています。
ただ、Hide.さんがおっしゃるように、新しい技術に応じて理合も生ずると考えると、
「三所よけ」なりの理合も考えることもできます。
理合が変化していくならば、悪癖(悪技?)との区別はどこにあるのでしょうか。
そういえば、回転胴なんていうのは見解の分かれる所だとおもうのですが。

何度も取り上げられているでしょうが、もし宜しければ、まな板の上に乗せさせてください。
[2005/01/18 20:40:32]

お名前: Hide.    URL
To Azaさん
>もっとも、当時は誰彼なく見境なく突いていたので、それもまた反省しています。
学校剣道の場ではそれもOKなんですが、民間の道場や剣友会、剣連のお稽古などの場合は、
ちょっとした配慮が必要でしょうね(^_-)~☆

>お話を伺って、逆胴はやや応用的で、しかも打つ必要がなくなっていくという、
>なんとも位置付けの微妙な技なのかな、という感想です。
そうですね、上位者には打つ機会がほとんど存在しませんので(^^;

>なるべく柔軟に考えたいとおもっていますが、「三所よけ」が悪くて「逆胴」は良いと
>いった線引きは何なの?と意地悪く考えないこともないです。
三所よけに「理」がないから「ダメ」と申しているのです(^_-)~☆


To 元立ちマシーンさん
もし、中高生とお稽古する機会がおありでしたら、逆胴はぜひ覚えておかなきゃいけない技
術の一つですよ(^^)
お仲間と、「今日は逆胴を稽古してみようか」とお話し合いになって、技の稽古をされるのが
ベストだと考えます(^_-)~☆
[2005/01/18 08:10:42]

お名前: 元立ちマシーン   
皆さん色々なカキコ有難う御座います。
「逆胴」に関しての技は、見た事はあるんです。でも自分でHideさんが仰るような「逆胴」
は、打った事も練習したこともないんですよね〜。
結局、貯金で剣道しているので、今から「逆胴技」覚えるにも、練習に付き合う仲間もいないし
生徒を実験台にするにも大人気ないし、外しまくっちゃったら信頼関係にヒビが入るし
(オドオド)。
ア!開いた時の「逆胴」は打てますよ・・・・・。
どうやって練習しようかな・・・・・コマッタ。
こんな自分ですけど、たまに良い事もいいますから、間違っていることはドンドン意見して下さいネ。
[2005/01/18 00:13:19]

お名前: Aza   
>>Hide.さん

  >中段に対して逆胴を打つ事はあまりありませんでしたが、上段に対しては、「応じ返し逆胴」
  >は一般的な技ですから、まったく抵抗がありませんでした(^_-)~☆
高校の先生も、逆胴と突きに関して、Hide.さんと同様に打つべきだ、という指導をされていました。
突きに関しては、先生ご自身に対しても突いて構いませんでしたので、感謝しております。
もっとも、当時は誰彼なく見境なく突いていたので、それもまた反省しています。

お話を伺って、逆胴はやや応用的で、しかも打つ必要がなくなっていくという、
なんとも位置付けの微妙な技なのかな、という感想です。

  >新しい技術に対応するための技術が生まれ、それに伴う理合が生じる。
  >勝利至上主義が生んだ悪しき技術です(-_-)
暗黙の前提(理合)は、勝てれば何をしても構わないという考え方の抑止にもなっていたと考えています。
「竹刀は刀、シナイはカタナ」なんていうふうに、繰り返し刷り込まれてきて、やや窮屈な
暗黙の前提(理合)を私なりに関連付けて理解してきました。
それで新しい技術に関しましては、まず私の考えている理合と整合するかを先に考えてしまいます。
なるべく柔軟に考えたいとおもっていますが、「三所よけ」が悪くて「逆胴」は良いといった
線引きは何なの?と意地悪く考えないこともないです。

長々とお付き合いありがとうございました。


>>Nick さん

便乗した上に、完全に乗っ取ってしまいました。
新たに書き込みにくい雰囲気になってしまいましたが、できれば気になさらずに、構わず
続けてください。私はあなたに逆胴をどんどん使って欲しいとおもいますが、心のどこかでは
厳しく注意された先輩に対して好感を持っています。一度、先輩のお考えを伺ってみるのも
大変面白いかもしれません。


>>元立ちマシーン さん

基本というのは、指導者や地方、時代によって、幅があるのではないかな、と感じています。
実際、入門書を読めば、違う箇所なんていうのは所々見つかるとおもいます。
試合に対応できる範囲であれば、そういうのは特色として好ましいものと考えています。
ご指導のご健闘を願っております(笑
[2005/01/17 23:25:43]

お名前: Hide.    URL
To Azaさん

>太刀を想定しているのでしょうから、これは、大変納得しました。

ただ斬っている部分は、「脇の下から斜め袈裟」です。厳密にいうならわき腹を斬ってい
るわけではありませんで・・・(^^;


>でも、確かに胸突きはあったりなかったりということですから、そうなのかもしれません。

技術は常に革新しております。
新しい技術に対応するための技術が生まれ、それに伴う理合が生じる。
至極当然のことと考えますが(^_-)~☆


>実は、左胴もこの理由で敬遠されていたのかもしれないと考えたりもしました。

私が考えますに、逆胴や突きが「空いている」っていう事は「恥ずかしいこと」なわけです。
つまり、
 ●左拳の収まりが悪い
 ●剣線が開いて正中線があいている
ってことですから、本来、上位者にはあってはならないこと。また、たとえあったとしても
「そこを打突する(指摘する)のは失礼」っていう考え方があったのだろうと推察していま
す(^^)


>この場合は、引き技と同じで間合いを切ることも残心だとおもいます。
>なるほど、体を捌くのを残心とするのですか。

前に出る技でもお相手に「入身になる」ことだけで残心を示す場合もあります。逆胴は、打
突後、お相手から一足一刀以上に引ききれればOKと解釈しております(^^)


>ところで、Hide.さんは逆胴に対する抵抗は全くなかったのでしょうか。

中段に対して逆胴を打つ事はあまりありませんでしたが、上段に対しては、「応じ返し逆胴」
は一般的な技ですから、まったく抵抗がありませんでした(^_-)~☆


>「三所よけ」が問題になったのは、暗黙の前提が崩れたせいではないのかな、なんて僻
>んだりします。

勝利至上主義が生んだ悪しき技術です(-_-)
後世に伝えてはならない悪癖です。ぜひとも今世紀中に撲滅しなくては(笑)
[2005/01/17 09:29:52]

お名前: Aza   
 >ハイ、組太刀50本の中に「抜順皮(ぬけじゅんぴ)という技があります。
あるのですね。驚きました。
太刀を想定しているのでしょうから、これは、大変納得しました。

 >三所よけの影響で、そうなりました。
試合内容によって、理合が変わるのですか?
でも、確かに胸突きはあったりなかったりということですから、そうなのかもしれません。

 >剣道の打突部位はどういう基準で決められているかご存知ですか?(^^)
 >実は、最も打ちにくいところを打突部位と定めているんです。
実は、左胴もこの理由で敬遠されていたのかもしれないと考えたりもしました。
どうやら、左胴はそんなに簡単には打てないようですね。
打突部位の由来に関しては他にもあったような気がします。

 >小手を打った後は中段残心がとりにくい状態ですし、胴や面はすり抜けたあと振り向かな
 >くては残心がとれません。
組打ちがあったころをおもい出して欲しいのですが、前に出る技は、体当たりとセットでした。
たとえ抜ける場合でも、剣道形七本目と同じように、すぐ振り向かなければ、ひっかけられました。
もっとも、先生は壁際まで抜けろなんていうムチャな要求をしていましたが。
この場合は、引き技と同じで間合いを切ることも残心だとおもいます。
組打ちに関しては、剣道形の小太刀に見られますし、理合に含めて良いと考えていたのですが。

 >●対さばき(引き方)が悪い
なるほど、体を捌くのを残心とするのですか。
引き胴のように余勢で間合いを切ることができないので、残心がないのかとおもっていました。

ところで、Hide.さんは逆胴に対する抵抗は全くなかったのでしょうか。
学生時代は打つことはなかっただろうと想像するのですが、いかがでしたか?

 >それを考えるなら、突きも同様です。なぜ、「失礼な技」と考えられてしまうのでしょうか?
私に説明は求めないでください。ムリです(笑
おもうに、突きというよりは、強引な迎え突きが失礼なのではないでしょうか。
それとは別に、他人には突くのに、突かれるとキレる人がいましたね。
これは、剣道の「上下関係」の悪い例ではないでしょうか。
剣道はわるくなーい(笑

 >まな板の上に乗せますか?(笑)
いろいろ疑問はあります。
引き技、打突部位の優劣、鍔ぜり合い、抜順皮の技や理合い
もっとも私では体験からの憶測ばかりになるので、調理は他の方にお任せします(笑
暗黙の前提を絶対視するつもりはありませんが、ようやく慣れてきたとおもったら
いきなり無意味になってしまった世代なので、辛いものがあります。
「三所よけ」が問題になったのは、暗黙の前提が崩れたせいではないのかな、なんて僻んだりします。
[2005/01/16 21:55:36]

お名前: Hide.    URL
To Azaさん

>打ちやすいけれど、機会がない。うーん、うまくできていますね。

まぁ、刀での斬り合いでしたら、腕もろともぶった切っちゃえばいいわけですから、そんな
ことを気にする必要はないと思いますけどね(^_^ メ)


>やはり上位の方同士でも、左胴は難しいのでしょうね。

ハイ。ただ、応じ返しての右胴を予想に入れて打ち込んでこられた方に、抜いて逆胴を打
つと「虚」になっている分決まりやすいっていうことはあるんですけどね(^_-)~☆


>Hide.さんは小野派一刀流を学ばれたそうですが、左胴を狙う組太刀があるのでしょう
>か。

ハイ、組太刀50本の中に「抜順皮(ぬけじゅんぴ)という技があります。
お相手が中段から振りかぶって正面に斬ってくるのを、左さばきしながら逆胴に斬り、さら
に、振り返るところの真正面をなで斬りにするという「二本続き」の太刀さばきです(^^)


>今では「少し」が大きくなって左胴まで空くようになったということでしょうか(笑

三所よけの影響で、そうなりました。
空いているところは打ってかまわないわけですから、どんどん打ちたいですね(^_-)~☆


>したがって、左小手も右小手と同じように見做すのが公平な気がします。

剣道の打突部位はどういう基準で決められているかご存知ですか?(^^)
実は、最も打ちにくいところを打突部位と定めているんです。

面や突きは、人間にとって一番の急所ですから、誰でも守ろうとしますよね。小手は小さ
く動きが速く捕らえることが難しい部位です。胴はもっとも深い場所にあって、中段の構
えにしたときは空いておりません。胴を狙うためには、お相手に攻めかつ顔相手の技を引
き出さなければならないのです。
このように、難しいところに打突部位を設定することにより、「竹刀さばきの巧緻性」を
求める競技として成り立っているわけです。

中段の構えの左小手は、きっとものすごく打ちやすいと思います。「それではつまらないか
ら」っている理由で、打突部位から外れているのだと愚考します(^_-)~☆


>どんな理合があったかもわかりませんが、そこを曖昧にしたまま、左胴を受け入れる
>というのは、それまでの剣道は間違っていたの?とどうしても疑問を持ってしまいます。

それを考えるなら、突きも同様です。
なぜ、「失礼な技」と考えられてしまうのでしょうか?
それらを打たれて「失礼」と感じる人は未熟な人だと私は考えますがね(^^;
まな板の上に乗せますか?(笑)


>4つ目ですが、打突後は無防備で形の上での残心はないとおもいます。

引き切りで残心がないということはありません。それは認識不足ではありませんか?(^^;
小手を打った後は中段残心がとりにくい状態ですし、胴や面はすり抜けたあと振り向かな
くては残心がとれません。
逆胴も引き切った後、中段残心にとればいいだけのことですが(^^)

すぐにあと打ちをされてしまうようでは、引き技同様、
 ●機会が悪い
 ●攻めが悪い
 ●崩しが悪い
 ●対さばき(引き方)が悪い
ってことだと思いますよ(^_-)~☆
[2005/01/16 09:17:46]

お名前: Aza   
>>Hide.さん
>いえ、空いている機会を考えますと、右胴の方が多いはずです。結果、統計的にみれば逆
>胴を打つ機会のほうが少なくなるはずですよ(^_-)~☆
そう言われてみると、そんな気もします。
打ちやすいけれど、機会がない。うーん、うまくできていますね。

>面を打突する場合も、極限まで攻めてから打ちにこられますから、それを逆胴に返して打
>つのは極めて難しいでしょうね。応じ返して右胴を打つほうが技術的には簡単ですから(^^)
その通りだとおもいます。私は攻めのない面に対しても、自信がないです。
やはり上位の方同士でも、左胴は難しいのでしょうね。

>刀をさしている、つまり鞘のある位置は腰です。わき腹にはわずかに隙があります。
これは、。。。隙なのですか。「スキマ」=隙なのでしょうか。
Hide.さんは小野派一刀流を学ばれたそうですが、左胴を狙う組太刀があるのでしょうか。
日本剣道形には見られませんが。
鞘ではなく、小太刀と考えるとどちらにしても駄目だとおもうのですが。

>少し手元が上がれば空く部位ですが、逆胴は違いますね(^^)
今では「少し」が大きくなって左胴まで空くようになったということでしょうか(笑
さすがに、これは苦しい解釈だとおもいます。

>左小手は打突部位ですよ。ただし、正しい中段の構えの場合はその限りでないだけです。
正確には、中段ではどこにも隙はないと考えています。
したがって、左小手も右小手と同じように見做すのが公平な気がします。
裏に廻さなければならない右小手や、遠い面よりも明らかに打ちやすい気がします。
話題がずれてしまいました、無視してください。

>この一文の意味がよくわかりませんのでご説明いただけますかm(_ _)m
左胴に関していえば、不快感を持つ先生方が非常に多かったとおもいます。
(何しろ名前が「逆胴」ですし)
どんな理合があったかもわかりませんが、そこを曖昧にしたまま、左胴を受け入れる
というのは、それまでの剣道は間違っていたの?とどうしても疑問を持ってしまいます。
せきさん さんが説明された袈裟斬りと胴斬りの区別は、私としては納得できます。

私の最初の書き込みに、逆胴がダメだった理由を4つ挙げています。(真偽はわかりませんが)
前2つは、きちんと打てるようになれば、問題はないとおもいます。
3つ目は、上述した通りです。竹刀は刀ではありませんが、提げ刀や帯刀はあるので、
構えた途端に鞘が消えるとなると、スターウォーズのビームサーベルになってしまいます(笑
4つ目ですが、打突後は無防備で形の上での残心はないとおもいます。
もっとも残心は形じゃないといえば、それで解決ですね。

かなり理屈っぽいのですが、理合の話なので、お付き合いください。


>>元立ちマシーンさん
私自身、どのように考えれば良いのかわかりませんが、とりあえず「打つ」ことは
やめないつもりです。両方の指導を受けた自分としては、納得のいく説明が欲しいです。
[2005/01/15 22:12:38]

お名前: Hide.    URL
To Azaさん
>左右の胴を全く同じように考える、と解釈してよろしいのでしょうか。
打突部位としては同等の価値があると考えます(^^)

>すると、相対的に左胴のほうが打つ頻度は高くなっても構わないとお考えでしょうか。
いえ、空いている機会を考えますと、右胴の方が多いはずです。結果、統計的にみれば逆
胴を打つ機会のほうが少なくなるはずですよ(^_-)~☆

>面に対する逆胴、裏からの逆胴という技は、上位の方に対しても打突の機会として
>あるようにおもうのですが、どうでしょうか。
上位になればなるほど「左拳の納まり」がよくなるものです。
ゆえに、逆胴はほとんど空かなくなります(^^;
面を打突する場合も、極限まで攻めてから打ちにこられますから、それを逆胴に返して打
つのは極めて難しいでしょうね。応じ返して右胴を打つほうが技術的には簡単ですから(^^)

>左胴を認めるということはこれを無意味と考えるのでしょうか。
刀をさしている、つまり鞘のある位置は腰です。わき腹にはわずかに隙があります。無意
味ではありませんね(^_-)~☆

>右胴もやはり「あいていない部位」だとおもうのですが。
少し手元が上がれば空く部位ですが、逆胴は違いますね(^^)

>また、そうすると左小手を打突部位に含めないことはおかしい気がします。
左小手は打突部位ですよ。
ただし、正しい中段の構えの場合はその限りでないだけです。上段に対する平正眼や霞の
構え、片手を離してよけているときの左小手、三所よけの左小手、引き面を打って手を上
げて決めているところの左小手はしっかり打てれば一本です。
上段の場合はいうまでもありませんね(^_-)~☆

>また、以前の剣道そのものを否定しまっているようで、残念です。
この一文の意味がよくわかりませんのでご説明いただけますかm(_ _)m


To 元立ちマシーンさん
>(一,二昔前はもっと偏見があったと思いますが)
そんなことありませんよ。昔の先生方は、面を打っていくと「すり上げ逆胴」や、応じ返し
て「右胴&左胴」連打される方も多数おられましたし(^^;

私は突き同様、あまり特別視してはいけないと考える立場を取っております(^_-)~☆
[2005/01/15 09:16:32]

お名前: 元立ちマシーン   
to Azaさん
この問題は、個々により価値観が違うのが問題ですよね。
自分は競技に無縁の立場ですし(たまに試合をしますが)、少年剣道に携わっていますので
勝つ剣道より、基本を大切にした指導を心掛けなければなりません。
当然、「逆胴」の練習を取り入れる事はしていません。
結局、試合での本人の裁量で成されている「技」と言わざるを得ません。
中学生になり勝負にこだわった、指導者が始めて教え始める「技」と捉えています。
現在の剣道に「逆胴」にしっかりした理合いがあるなら、私達、末端組織の指導者も考えを
改めなければいけないと思います。

to Hideさん
自分も「逆胴」を否定している訳ではありません。
現在の剣道では、「逆胴」は、「偏見をもたれた技」と思えてしまうのです。
(一,二昔前はもっと偏見があったと思いますが)
・・・・・・・つまりました。・・・・・・・・(15分経過)
・・・・・・・・・・・・・・10分経過・・・
こんだけ考えて結論は、「三所避け以外は、右胴打てばいいじゃん」と「逆胴」ならず
半ば「逆切れ」になってしまいました。(トホホ)(切腹)
[2005/01/15 01:40:47]

お名前: Aza   
 >>元立ちマシーンさん こんにちは、宜しくお願いします。
以前は、そういった暗黙の前提が多く、またそれぞれに理合があったとおもいます。
そういった価値観が変わってきて(崩れてきて?)いったん左胴が取り入れられた以上、
消えずにむしろ技としての打ち方や攻め方は増えていくとおもいます。
こういうのを、試合剣道というのかもしれませんが、そういう方向性に変えてきたのは
審判をされる先生方なので、きちんとした理合があるのだろうと考えたいです。
肝心なその理合が何かわからないのですが(笑
それにしても、剣道ならではの問題ですね。

 >> Nickさん
ご参考までに。
私が子供の頃に受けた指導では、「竹刀はバットじゃないんだ」と言われました。
これは、特に左胴では腕の力がそのまま打突の力になってしまうことを指しているのだと
おもいます。力任せにひっぱたくのは、剣道の打ち方ではないと。
おそらく、「三所よけ」に対する左胴は引き斬るというよりは、振り抜くという
かんじではありませんか。この考え方も変わってきているのかもしれません。
また、竹刀の軌道は斜めですし体を捌いて抜くので、野球とはかなり違うとおもいます。
もっとも私自身が使えませんので、詳しくはわかりません。テキトーでスミマセン

 >>せきさん さん
私なりに竹刀=刀という意識はあったのですが、刀法までは考えませんでした。
左胴について打つと打たないの両方の指導を受けましたが、私なりに考えていこうと
おもいます。正しく打てるようにはなりたいです。

 >>Hide.さん
左右の胴を全く同じように考える、と解釈してよろしいのでしょうか。
 
 >「逆胴のほうが打ちやすい」というのは、至極当然だと思いますよ(^^)
すると、相対的に左胴のほうが打つ頻度は高くなっても構わないとお考えでしょうか。
なんとなくですが、私は左右を区別なく同時に学んでいたら、右胴を「逆胴」として、
あまり使わなかったかもしれません。

 >目上の方には三所よけがひどい方はおられませんので、逆胴を打つ必要はありません
面に対する逆胴、裏からの逆胴という技は、上位の方に対しても打突の機会として
あるようにおもうのですが、どうでしょうか。

 >左わき腹には「鞘」がついていたので「斬れない」という考え方
左胴を認めるということはこれを無意味と考えるのでしょうか。
竹刀=刀という考え方がなくなると、たとえば竹刀を跨いでも構わないということにな
ります。さすがに、それは受け入れられそうにありません。

 >逆胴(左胴)は、中段の構えに構えた状態では「あいていない部位」だからだと思います。
右胴もやはり「あいていない部位」だとおもうのですが。
また、そうすると左小手を打突部位に含めないことはおかしい気がします。

ルールで決まっているから、という考え方は納得しづらいです。
その言でいえば、「三所よけ」も禁止されているわけではないですし。
また、以前の剣道そのものを否定しまっているようで、残念です。でも、打ちます(笑
[2005/01/14 20:57:20]

お名前: Hide.    URL
To Azaさん
>考え方によっては、右胴よりも打ちやすい気がするのですが、どうでしょうか?
剣道の構えは右自然体ですから、右袈裟の方が左袈裟よりも切りやすいわけです。それを
考ええますと、「逆胴のほうが打ちやすい」というのは、至極当然だと思いますよ(^^)

>お二人は、中学生の初心者に左胴を打たれますでしょうか?
三所よけがヒドイ場合に限りますが、打ちますよ(^^)


>また、目上の方に打つのも憚れる気がするのですが、いかがでしょうか?
目上の方には三所よけがひどい方はおられませんので、逆胴を打つ必要はありません(^^)

>それと、なぜ以前は逆胴はタブーだったのでしょう?
刀を指していた時代を考えますと、左わき腹には「鞘」がついていたので「斬れない」という
考え方と、逆胴(左胴)は、中段の構えに構えた状態では「あいていない部位」だからだと
思います。あいていないところを打つ(=打突部位でないところを打つ)のは「反則行為」
ですから、タブー視されてきたものと推察されます(^^;


To 元立ちマシーンさん
>生き残る技になるとしても、「面」「小手」「右胴」に並ぶ代表的な、打突部位にのし
>上がるとはとても思えないのです。
昔から対上段ばかりでなく、中段に対しても「面抜き逆胴」という技は存在しましたよ。
「面応じ返し逆胴」もね(^_-)~☆
あ、「裏払い逆胴」や「裏巻上げ逆胴」という仕掛け技も存在しますね!!
突きと同様、代表的な打突部位にはならないかもしれませんが、「三所よけ対策」として
でなくても、逆胴は存在しつづけるはずです(^^)


To Nickちゃん
>Hide.さんは、著書(剣道上達BOOK)でも逆胴を普通に取り上げられていますが
>その背景を教えていただいたら、嬉しく思います。
拙著の中での逆胴は、ズバリ「三所よけ対策」として取り上げました。
拙著が書かれた2001年は、まだ、「三所よけには逆胴」という至極あたりまえのことがほ
とんど行なわれておりませんで、高校生に端を発した三所よけが、下は中学生から小学生、
上は大学生から社会人、果ては全日本選手権に出てくるような選手にまで広がりを見せ始
めていた時期です。なにしろ「逆胴を正しく教えられる人」も少数しかおりませんでした
し、「逆胴の正しい打ち方の解説書」は皆無でした。
そこで、説著でとりあげ「多くの人に知っていただこう」と考えたわけです(^^)
ちなみに、今回発売のDVDでは、それをより具体的に動画で解説させていただいておりま
す。
[2005/01/14 08:14:22]

お名前: せきさん   
to all

私なりに、昔の先生方が技としての「逆胴」を嫌っていた理由について考察している
事を述べさせて頂きます。

〔 刃筋のこと 〕
戦前の先生方は、”竹刀=日本刀”と考えて剣道を修行なさっていたのではないか?
ゆえに「刃筋の通らない撃ち」というのを忌み嫌っていたと想像します。
・私の推察では、
⇒ 逆胴(右胴)と(右)袈裟はまったく違う技という事を暗に教えていた。
しかし、戦後占領下での稽古再開にあたって、もっとも基本となる技能(右袈裟)は
平和的なムードに逆行するというので、わざと封印して打突部位を判りやすい箇所だ
けに限定して、内面的な文化を残す道を選んだ。(歴史背景説)

古流剣術では、(右)袈裟とは正確にいうと首部の右側のことです。
右胴では刀の入射角が難しくて、相手の肘骨と脇差の間を狙うのは至難の業です。
少しでも、刃は横方向からの加重に弱く、刀の厚み:長さの関係からはっきりして
いることは、折れやすいから、絶対に横方向に加重が掛かる使い方をしてはいけない
のは常識だったと思われます。ちなみに打ちが深く入りすぎると”元打ち”という
表現で剣道では無効技とされています。これも物理的に考えると、お相手の体に刀が
当たった時に、刀はてこの原理で打突部位が支点となって反作用の力が掛かります。
支点より先にある刀身は撃つ時の作用力と自重によって凄い応力を発生させるから、
ちょっとでも刃が斜めにあたると部位の反作用が強い時(鎧などのプロテクター越し)
刃が逸れて横方向の加重が掛かる恐れがあるので絶対に戒める必要があったものが
起源ではないかと思われます。一般に言われるように切っ先に十分な力が掛からない
という通説も否定はしませんが、古刀でも鍔元から5cm位まではしっかり刃が入って
いる事や、2尺5寸ぐらいの刀で試斬すると巻藁と自分の肩が触れる位の間合である事
からも、元打ちになることはかなり一般的であったはず。

刃筋から考えると、現代剣道で水平斬りの技もなくなっています。
胴打ちでも、戦前では”敷居切り”といって片方のひざを落として水平に払う胴は一本
であったと聞いていますが、これなどは今日では稽古でも見かけることはなくなりました
。(子供のころ、おじいさん先生がよく使っていた記憶があるのですが、若い先生はあ
まり良い目では見ていなかった様ですね。失伝しているのも判るような気がします)
⇒ Nickさんの野球打ち逆胴はおへその辺りをなぎ払うようなものであれば、理合いだと
は思いますが、剣道では有効打にはしていないはずです。

水平斬りも、お相手の柔らかい部位をおもにターゲットにして業は出来ています。
代表的なのは直伝や夢想神伝などの居合で一本目に出てくる抜きつけや、総まくりという
技に含まれている胴などです。仮想敵よりも早い抜き付けでは相手の‘部から頸部、
仮想敵の抜き付けが早い場合には、先に立ち上がりで抜き付けようとする両二の腕へ、
組太刀ではB世發發料安Δ良分など、刃が触っただけで血が出そうな部分でなおかつ
刃の抵抗になりそうな太い骨がない処っていう想定は戦後占領下に剣道からは意識的に
消えて平和的なイメージを強調した。居合が剣道連盟に加わったのは、ずっと戦後歳月
を経てからですから、剣道だけをやる先生方の間では、理合として知っている人の方が
いまではずっと少数派になってしまったんだと思います。

戦後占領下では、平和的(人が斬り合う時代は終わった)観点からいろいろな事を捨て
て教えてこざる終えなかったのではないかと思われます。また教わる側の我々も、真剣
に人を斬る技術として剣道を習ったわけではないので、刀の理合いについては教わる必
要性もなかった為に、占領から開放された後も、そのまま体育やスポーツとしての観点
が強調されて、今日に至っているように思えます。

Nickさんのように、若い高校生諸兄が矛盾を感じても、返答が得られないのでは、昔の
自分の二の舞かと思い、長々と駄説を論じてしまいました。
技の理合いについては以上説明した通りですが、後輩に対する思いやりや、やさしさは
絶対に忘れてはならないものです。自分が接した通りに、その後輩が先輩になった時に
下級生に対して、同じ態度取るもの。自分がやられて嫌な行為は自分の代で、とり潰し
て後輩に伝えないとする自覚は必要だと思います。

私の頃は、足腰がふらついた頃になると足払い、息が上がって頭が下がると面垂の後ろ
を引っ張られて壁のお友達になる荒稽古があたりまえでしたが、”武士の情け”だけは
ありまして、死力を尽くして立ち向かう相手にはそれ相応の礼で答えたものです。
逆胴打つ、打たない等は本当の問題点じゃないように思います。
[2005/01/14 01:55:04]

お名前: Nick   
>>元立ちマシーンさん
厳しい意見、ありがとうございます。
ただ、私の意見として、逆胴を無用(もしくは、「三所よけ対策」専用)とするのには、賛成は出来ません。
高校生の上位者でも、放つ人はいらっしゃいますよね。三所よけも見られなかったと思います。
それと、私の文にも多少なり問題はありますが、逆胴を特別視せずに使うのであって、
徹底して逆胴をする訳でもありません。
あと、余計な言葉ではありますが、右打者のスイングの方向は確かに逆胴と同じですよ。
さすがに、全く同じという訳にはいかないです(まず持ち方から違います)が。
逆に言えば、順胴はそれゆえ、私にとっては、なかなか放ちづらいのです。
もちろん、それを埋めるべく、稽古を続けるつもりですよ。
>>Hide.さん
これからもいろいろお世話になります。
Hide.さんは、著書(剣道上達BOOK)でも逆胴を普通に取り上げられていますが
その背景を教えていただいたら、嬉しく思います。
野球打ちとは、私は区別しているつもりです、というより、持ち方や打ち始めはだいぶ違うので、
区別せざるをえないですね。
>>Azaさん
野球と全く同じ感覚云々というのはHide.さん、元立ちマシーンさんへの返信を持って答えとさせていただきます。
確かに、同等の人や、下位の人には普通に放てますが、上位者にはなぜか放ちづらいですね・・・
本来のテーマは逆胴はタブーかというところなので、テーマからは外れてはいないと思いますし、
私も疑問に思います。

最後に、私のいい加減な文面がいろいろな意味でとられてしまったのは私の至らぬところでした。
失礼いたしました。以後気をつけます。
[2005/01/13 23:11:47]

お名前: 元立ちマシーン   
Azaさん始めまして
自分は、40歳を過ぎたリバ剣の者です。
あくまで主観の話ですので、目障りにならなければ聞いて下さい。
学生時代、「逆胴」なるものは皆無に等しい時代でした。
打つマネをするだけで、先生に諌められました。
そして剣道を再開した数年前、学生の剣道では、「三所避け」なるものが往来してました。
学生だけでなく、全日本の選手も使っていました。
要は「逆胴」なるものは、「三所避け」の対処策と映りました。
しかし高校剣道などで、一つの技と捉えていると知りました。
それはそれで悪い事ではないと思うのですが、「三所避け」をしない相手の胴は、左より右胴の
方がより空いているのは当然と考えました。
(虚を付く観点から言えば選択肢が増えたと言う観点もあると思いますが)

視点を変えてみると、現在「三所避け」を排除する動きが活発化しています。
「三所避け」が排除されたあと、果たして「逆胴」の位置付けはどうなるのでしょう。
生き残る技になるとしても、「面」「小手」「右胴」に並ぶ代表的な、打突部位にのし上がる
とはとても思えないのです。
当然、自分自身の偏見で考えている所もあるのは解っていますが、多くの剣道家達も
同じように考えてる方も少なくないと思います。
只、何十年か先の現在「逆胴」を一生懸命練習されている方達の時代には、「左胴」と
言える時代になってるかも知れませんね。

あくまで私自身の、思い入れで書いたことですし私などとは全く違う意見の方が多いかも
しれません。
これを機に、皆様の意見もお聞きできればと存じます。
トビジャックになってしまう形になってしまいましたが、Nickさん御容赦下さい。
[2005/01/13 23:02:11]

お名前: Aza   
話題がずれてしまうかもしれませんが、

 >元立ちマシーンさん、Hide.さん
「三所よけ」の対策として左胴を捉えているのでしょうか。
私は高校になってから、左胴も他の打突部位と同じという指導を受けました。
練習は抜き胴に近い感覚でした。私には、リスクが高すぎて使えませんでした。
ただ、先生自身は使っていましたので、単に技量が不足していたのだと
おもいます。鍔競り合いから、左胴を打つのも見たことがあります。
考え方によっては、右胴よりも打ちやすい気がするのですが、どうでしょうか?

一方で、左胴は面や小手とは違うのではないか、ともおもっています。
「三所よけ」で隙があるからといって、左胴を打てば、真似をするとおもいます。
お二人は、中学生の初心者に左胴を打たれますでしょうか?
また、目上の方に打つのも憚れる気がするのですが、いかがでしょうか?

それと、なぜ以前は逆胴はタブーだったのでしょう?
質問ばかりですが、合わせてご意見を伺いたいです。
[2005/01/13 20:44:31]

お名前: Hide.    URL
to Nickさん

拙サイトが少しでもお役に立ちましたならうれしく存じます。
指導するっていうことはホント難しいことです。それに思い至れただけでも収穫だと思い
ますしね(^_-)〜☆

逆胴は、空いているときにうまく使って、「三所よけはダメなんだよ」ということを教え
て上げられるといいでしょう。頑張ってくださいヽ(^.^)ノ
[2005/01/13 08:02:46]

お名前: 元立ちマシーン   
Nickさんは、よほど鮮やかに打たないと一本にならない「逆胴」にこだわるのか、
よく判りません。
Hideさんが最初に言われたように、「三所避け」をしてくる相手以外には、極めて意味がないと思いますよ。「三所避け」以外、右手より左手が上に上がる事はないから空いてる右胴打てば審判は、より良い有効打突とみなすのは当然です。
バットの振りと同じ感覚ではないし、ましてNickさんが右バッターだとしたら逆だし・・・
むしろ左面への切り返しの延長ではないかと思いますが。
もう高校生ですから、「好きだから打つ。」ではなく、剣道を理論付けて考える事も重要な事と
思います。
何だか厳しい文面になってしまった事をお詫びします。
[2005/01/13 02:10:20]

お名前: Aza   
なんだか話題として終わってしまっているようですが。

初心者の中学生に左胴を打つのが良いかどうかはわかりませんが、
左胴を特別視する必要はないとおもいます。

ちょっと前?まで、逆胴はたしかに特別だったとおもいます。
理由は私が知る限りを挙げると、
 横殴りで見苦しい、
 手の内が覚えられない(難易度が高い?)
 刀だと鞘や小太刀があるので打突部位ではない、
 引き斬りなので残心がない、などです。
(ちなみに、本当かどうかは責任持てません)
試合でも決まりませんでしたし、寧ろ審判の心証が悪くなったりした気がします。
実際のところ、いつからなぜ、逆胴はタブーだったのでしょうか?

今では、普通に打って構わないとおもいます。
切り上げ小手よりは、左胴の方が覚えやすいでしょうし(もっとも私は使えませんが)
ただ、誰にでも打って良いのかというと、悩んでしまいます。
この感覚は古いのでしょうか?

気になったのは、Nickさんが野球と同じ感覚で打っているということです。
これは、基本から外れた悪い典型として、横殴りで見苦しい、に該当します。
手の内が締まらず、平打ちになっているのではないでしょうか?
もしかしたら、順胴も平打ちになっているかもしれません。
きちんと打てていれば、今はそんなに厳しく注意されないと、おもうのですが、きっと。

便乗して質問もしてしまったのですが、一緒にご意見を下されば、とおもいます。
[2005/01/13 00:45:32]

お名前: Nick   
多くの意見ありがとうございました。
いま、考えてみても、私も少し大人げなかったです。
自分自身が初心者で、指導出来るほどのものでないと思いつつ、その子に遠慮なく、打ち込んでいたところがありましたから。
もうすぐ、引退にはなりますが、自分も相手の力量などを考慮して稽古に望めるようにしようと思います。
それでも、やはり、逆胴は使い続けようと思います。
[2005/01/12 22:22:02]

お名前: 元立ちマシーン   
色々意見が出ましたね。
私が思うに、Nickさんがどんな気持ちで、稽古をしたか?に拠るのではないですか。
相手が勉強になると思い打った「逆胴」であれば問題はないと思いますが、
「自分の方が強いんだぞ」と誇示して打った「逆胴」であれば先輩に厳しく注意を受けて
当然かと思います。
これからも技術が明らかに下の相手には、相手の立場を理解した上で稽古をつけて差し上げる
のは、大事な事と思います。
指導とは、そういう事ではないかな。
[2005/01/11 00:59:23]

お名前: 風の剣士   
私も先輩が何故「始めて1年にならない中1相手に逆胴なんか使うな」と言ったの
か少し真剣に考えてみてはどうかと思いました。
私は逆胴を使うことに反対ではありません(私自身は使えませんが)。ルールとし
て認められているし、若いうちにどんどん色々な技を使ってみるべきだと思ってい
ます。
しかし、ここで先輩がそういうのは、他の方はその中1の子を打つのにそんなに逆
胴を使わずとも打てるからそう言っているのではないでしょうか?
一昔前、雑誌でも「三所よけ」がよく取り上げられていました。そこでも、当然そ
の構えに対しては逆胴、突き、左小手が有効な攻撃であると解説されていましたが、
別の考え方として「三所よけ」は、一度その構えに入られてしまうと打てる所が限
られてしまうが、中段の構えからその構えに変らんとする所を打てるようにしたい
所だと書いてあったように記憶してます。
先輩は暗にNickさんの打ち気が悟られやすいことを注意しているのではないでしょ
うか。
[2005/01/10 09:27:27]

お名前: せきさん   
to Nickさん

>先輩に「始めて1年にならない中1相手に逆胴なんか使うな」
>と、厳しく注意を受けました。
その先輩は、何で厳しく”やめろ”って言ってるのかな?って考えてみました。
読んでいて思ったんですが、そのシチュエーションなら、私も同じ注意しただろうな
と感じました。

中1の新米部員相手に逆胴スパッと斬った姿は、とっても大人気なく無慈悲に思って
しまいました。私の頃は、中学高校と逆胴とは撃っても一本にならない技(無効技)
であると教えられてきました。胴打ちは、きちんと手首を返して刃筋を正して、相手
の右胴を打つもので、逆胴などを力一杯打ったときには、「それは剣道ではない!」
等と先生方から言われたものでした。(習ってきた時代の違い・・・・感じますね)

私などは、未だに逆胴をしたたかに打つ姿は、あまり見易いとは感じない方です。
どちらかというと、見苦しいものに映ります。

ただ、かく言う私も中高時代には、「相手の左袈裟掛けの方が右袈裟よりも自然な刀法
であり、豪快にぶった斬るには欠かすことはできない技だ」という自論があったもの
です。

最近は、私の近所の高校生や高段者の社会人でも逆胴使いは多くなりましたね。
最近、逆胴に不快感を覚えるのは、手首をきちんと返さずに刃筋を無視したような打ち
方をして、恥ずかしげもなく胴・胴・・・と(当たった、当たった!!)と得意がって
いる輩を見ることが多いです。

Nickさんが、野球のようにきちんと胴を打つ前に右八相に近いポジションに両手を取っ
て刃筋を決めて打っているならば、立派でもあり、おそらくは、見る人にとっても心技
体のそろった一本に見えるんじゃないでしょうか。
しっかり打ち切っているのに、先輩から注意を受けるってことは、打突部位のことより
も、もっと違う何かについて仰りたいからじゃないかと考えます。

もし(その先輩の剣道の技量がどうか?私にわかりませんが)その先輩がかなり剣道を
やって来た方ならば、ガサツで後輩の指導上好ましくない(ようは真似して欲しくない)
技に見えたからに他ならないと思います。
ストレートに指導してくれる先輩の存在とはありがたいものですね。
社会人になると、注意してくれる先輩というのは、なかなか少なくなります。
高校時代に、いい加減な地稽古していた時に、後ろから走ってきて”飛び蹴り”してく
れた先輩がいて、死ぬほど憎かったでしたが、今ではなつかしい先輩です。
(願わくばもう一度、いっしょに稽古したいですが、卒業してからは叶わぬ夢でした)
[2005/01/10 03:13:22]

お名前: Hide.    URL
To Nickさん

>また、前述の理由より、胴よりも逆胴の方が打ちやすいので、用いていました。

では、今度は、逆胴だけではなく右胴も打ってあげましょう(^_-)~☆
ちなみに、逆胴は「バット振り」と同じではありませんからご注意を(^^;


>続けて質問ですが、皆さんは剣道を始めて何年ほどで、人に指導していましたか?

指導者としてお弟子さんを持つっていうことになりますと、それ相当の経験が必要でしょ
うが、先輩としてアドバイスをしてあげるのにそんなこだわりはいりませんよ(^^)
ただ、自分ができないことまでアドバイスするのは「僭越」ですから、自分ができる範囲で
教えてあげるっていうのがいいでしょうね(^0^)
[2005/01/08 08:08:51]

お名前: ユウタク   
こんばんは Nickさん
私は中学3年間剣道部でその後25年ぶり1年のリバ剣で現在初段です
自分の所属している剣友会では高段者の先生が多くいらっしゃるので
人に教えることは無いのですが
出稽古先の所で有段者の方が少なく小、中学生や初心者の多い所では
指導する事はあります
中学と高校ではレベルが違いますから高校生が中学生に教えることは
2年しか剣道をしていなくてもおかしくないと思いますよ(小さい頃から剣道を
している子は別ですが)
ただ逆胴に関してはお相手の子の技量によると思います
私も以前このサイトで逆胴のことを色々質問してHideさんや他の方にも教えていただき
それまでは使っていなかった逆胴を稽古に取り入れるようになりました
ただ小学生や初心者の中学生には打ちません
自分で稽古に取り入れるようになって感じたのはやはり逆胴は難しいし高度な技という
印象があります
試合などに多く出ている子や三所よけをする子にはどんどん打っていいと思いますが
基本の段階の小、中学生に教えるのであれば逆胴は打つべきでは無いと思います
基本を稽古中の子には逆胴は未知の技だし手元が上がる癖を直させるのであれば
普通の胴打ちで十分ではないでしょうか
自分より下の子共達との稽古は自分の技を稽古するのではなく
子供達が正しい打ち方を憶えるために自分も基本に立ち返って正しい打ち方をする基本
打ちの自分の稽古だと思って私は子供達と稽古をしています
えらそうな書き込みをしてすみません
[2005/01/08 02:19:53]

お名前: Nick   
Hide.さん
相手方は私が動作を起こすと、手元をあげて面を防ぎにきます(Hide.さんの著書ではバンザイよけに近いです)
また、前述の理由より、胴よりも逆胴の方が打ちやすいので、用いていました。
★龍★さん
なるほど、打たれて覚える訳ですね。

先輩の声にはどうも「お前も2年近くしか剣道してないだろう」と言うニュアンスがあるようです。
続けて質問ですが、皆さんは剣道を始めて何年ほどで、人に指導していましたか?
[2005/01/07 23:34:20]

お名前: ★龍★   
後輩はまだまだ打ってこないので僕もたまに逆胴を打って「ほらこんなとこに

すきがあるぞ!!」というのに教えてやります。
[2005/01/07 13:34:45]

お名前: Hide.    URL
管理人のHide.です。

逆胴が打てるということは、お相手が三所よけをしているからですよね?

あいていないところを打つのならいけませんが、あいているところを打つのは理にかなっ
ています。まして「三所よけ」はいけないよけ方ですから「ここがあいているよ」と先輩とし
て教えてあげるのは当然のことです(^_-)~☆
[2005/01/07 07:56:27]

お名前: Nick   
今日の稽古で、中学生と地稽古を行いました。(私は高2です)
その際、私は逆胴を仕掛けました。
その稽古の後、先輩に「始めて1年にならない中1相手に逆胴なんか使うな」
と、厳しく注意を受けました。私は納得がいきません。
逆胴も、れっきとした打ち方のひとつですし、地稽古で放った逆胴もしっかり斬れました。
突きのように、中学で使用が認められていないのなら、まだしもやはり納得がいきません。
私は大人げないのでしょうか。
また、余談ですが、私は剣道をやる前、野球をやっていて
逆胴の振りが、バットの振りとほぼ同じ感覚なので、よく逆胴を用います。
[2005/01/07 00:15:34]


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