記事タイトル:剣道型を大切に! 


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お名前: Hide.   
to 江口さん

>そうですね。しかし むこうは
>「片思い」より むずかしそうな気配です。

思い切って「分化」させてみました(^^)
[2002/01/19 15:27:33]

お名前: 江口   
To Hide.  さん。

>剣道形の話は、電剣会の方に一本化しちゃっていいのかもしれませんね(^^)
            そうですね。しかし むこうは
            「片思い」より むずかしそうな気配です。


                  楽しかった、このトピに感謝しつつ・・・(^_^)ノ
[2002/01/18 23:24:40]

お名前: Hide.   
to 江口さん

>そうかもしれないです。 でも、
>Hide.さんが 片思いに苦しむほど、
>お弟子さんは 輝きを増すのでしょうから
>それもまた、 良いではありませんか!!

たしかに(笑)
恋も片思いのうちの方がエキサイティングですしねヽ(^0^)ノ


>んー。なんか、また話が逸れて行ってる気がします。

剣道形の話は、電剣会の方に一本化しちゃっていいのかもしれませんね(^^)


ちなみに、最近ここを覗きはじめられた方のためにお話しておきますと、「電脳剣
士の間」にある「電脳剣士情報交換ボード」という掲示板に、別建てで剣道形の話
を展開しております。こちらよりもむしろ、むこうのほうが賑わっておりますの
で、こちらをご利用ください(^_-)〜☆
[2002/01/18 13:39:25]

お名前: 江口   
To Hide. さん。

>アハハ、人間は欲深き生き物です(笑) まして、私は煩悩だらけの俗人ですから
>(^^;

>でも、これも恋愛と似てますよ。「好きな人がほしい」→「好きな人に振り向いて
>ほしい」→「好きな人にも自分を好きになってほしい」ってな感じでしょ(笑)

       そうかもしれないです。 でも、
       Hide.さんが 片思いに苦しむほど、
       お弟子さんは 輝きを増すのでしょうから
       それもまた、 良いではありませんか!!

        んー。なんか、また話が逸れて行ってる気がします。
          困った、困った。
[2002/01/17 22:32:29]

お名前: Hide.   
to 江口さん

>まず、そのお弟子さんを「見つけた」ということだけでも
>しあわせなことなのに“辛い”とは・・・。
>Hide.さんは わがままなことをおっしゃる。(笑)

アハハ、人間は欲深き生き物です(笑) まして、私は煩悩だらけの俗人ですから
(^^;

でも、これも恋愛と似てますよ。「好きな人がほしい」→「好きな人に振り向いて
ほしい」→「好きな人にも自分を好きになってほしい」ってな感じでしょ(笑)
[2002/01/17 13:54:24]

お名前: 江口   
To Hide.  さん。

>でも、「芸道」の世界ってそんなもんじゃないんですか(^^)

        ええ。たぶん、
        そうなのだ ということ、わたしにも わかります。

>あとは向こうがこちらを「唯一無二の師匠」と認めついてきてく
>れるのを待つばかりでしょう。ここでも片思いは辛いですよ(苦笑)
  
            まず、そのお弟子さんを「見つけた」ということだけでも
            しあわせなことなのに“辛い”とは・・・。
            Hide.さんは わがままなことをおっしゃる。(笑)
[2002/01/17 00:01:41]

お名前: 江口   
To Hide.  さん。

>でも、「芸道」の世界ってそんなもんじゃないんですか(^^)

        ええ。たぶん、
        そうなのだ ということ、わたしにも わかります。

>あとは向こうがこちらを「唯一無二の師匠」と認めついてきてく
>れるのを待つばかりでしょう。ここでも片思いは辛いですよ(苦笑)
  
            まず、そのお弟子さんを「見つけた」ということだけでも
            しあわせなことなのに“辛い”とは・・・。
            Hide.さんは わがままなことをおっしゃる。(笑)
[2002/01/17 00:01:10]

お名前: Hide.   
to 江口さん

>・・・なんだか、亡父が「剣道は民主主義ぢゃねぇよ」って
>言ってたのを思いだします。

私もそう思いますが・・・(^^;
「剣道形の素朴な疑問を集めろ」で書いたことですが、昔の先生は、教えてなんか
くれませんでした。聞きに行くと「床に聞け」「竹刀が知っています」「カベにお
聞きなさい」なんて禅問答のようなセリフが返ってきました。それでも、次にその
先生にお願いするべく並んでいると、前の方とやっているときにヒョイとやって見
せてくれたり、自分とのお稽古の中で使って見せてくれたりして・・・。つまり、
技や理合、攻め方なんていうものは、「教えられる」ものではなく「体得し盗む」
ものだったんです。これは民主的な指導方法ではありませんよね(笑)

でも、「芸道」の世界ってそんなもんじゃないんですか(^^)


>ありゃー。そういう問題はありますね。ですが、はじめから
>フリーの初心の子っているのでしょうか?

アハハ、そんなのはおりませんし、ある程度やらせてみないと直感力も働きません
からねぇ(^^; あとは向こうがこちらを「唯一無二の師匠」と認めついてきてく
れるのを待つばかりでしょう。ここでも片思いは辛いですよ(苦笑)
[2002/01/16 11:33:39]

お名前: 江口   
To Hide.  さん。

>不可能です。もし、そんな指導をしたとしたら「ひいき」ってことになりますか
>ら(^^;

           ・・・なんだか、亡父が「剣道は民主主義ぢゃねぇよ」って
           言ってたのを思いだします。

           こういう話、 江戸時代のひとにたずねてみたい気がしますが、
            相手にもしてくれないどころか かえって叱られそうです。
           しかし彼らは日常、「えこ(ひいき)の心を起こすべからず」
           とか言いながらしっかり一子相伝を遂げ続けてきたようですから
           不思議だと思います。

>それができるのは、剣道のような世界だけです。剣道にしても、剣友会や道場の先
>生が、一人のお弟子さんだけをかわいがって育てることは難しいはずです。私が、
>指導の限界を感じるのもそこでした。
  
              うーん。そうかもしれません。ただ、師としての 直観力に率直に誠実に
              なれないというのも なんだか少し、さびしい気もします。社会とか環境
              そのものではなく、それらに影響されてしまうような直観力こそ
              疑わしいものなのかもしれないと思います。


>でも、そういうお弟子さんを発掘したとしても、どこかの所属でどなたかの(集団
>指導の中での)お弟子さんですから、そううまくはいかないんですが(笑)

                  ありゃー。そういう問題はありますね。ですが、はじめから
                  フリーの初心の子っているのでしょうか?
[2002/01/13 15:57:50]

お名前: Hide.   
to 江口さん

>学校教育の世でもありえるのでしょうか?
>剣道形制定の頃の問題にふれてみて、ふと思ったのですが
>集団教育の限界とか、結局 教・授は一対一であろうとか
>いっていたのをみると、学校、 義務教育の社会で育て
>られる人間に、一子相伝ということがありえるのかどうか
>ということ、少し疑問なんです。

不可能です。もし、そんな指導をしたとしたら「ひいき」ってことになりますか
ら(^^;
それができるのは、剣道のような世界だけです。剣道にしても、剣友会や道場の先
生が、一人のお弟子さんだけをかわいがって育てることは難しいはずです。私が、
指導の限界を感じるのもそこでした。
しかし、今の私のような立場(無所属でフリー)なら、たった一人のお弟子さんの
ために力を尽くしてもかまわないんですよ。うれしいではありませんかヽ(^.^)ノ

でも、そういうお弟子さんを発掘したとしても、どこかの所属でどなたかの(集団
指導の中での)お弟子さんですから、そううまくはいかないんですが(笑)
[2002/01/13 08:25:11]

お名前: 江口   
To Hide.  さん。
>一子相伝は、師が弟子にすべてを教えてそれで終わりではありません。いやむし
>ろ、師が弟子に教える過程で、弟子とともに生みだしていくものではないかと考え
>ます。ものすごく厳しく、根気のいる作業だと思いますね。まさに「産みの苦し
>み」があるのではないでしょうかヽ(^.^)ノ
       学校教育の世でもありえるのでしょうか?
       剣道形制定の頃の問題にふれてみて、ふと思ったのですが
       集団教育の限界とか、結局 教・授は一対一であろうとか
       いっていたのをみると、学校、 義務教育の社会で育て
       られる人間に、一子相伝ということがありえるのかどうか
       ということ、少し疑問なんです。
[2002/01/12 19:36:42]

お名前: Hide.   
to 江口さん

>・・・それにしても、現代社会において
>純粋に「一子相伝」ってありえるのでしょうか?
>かなりきつい、 覚悟のいることだと
>思いますが。

一子相伝は、師が弟子にすべてを教えてそれで終わりではありません。いやむし
ろ、師が弟子に教える過程で、弟子とともに生みだしていくものではないかと考え
ます。ものすごく厳しく、根気のいる作業だと思いますね。まさに「産みの苦し
み」があるのではないでしょうかヽ(^.^)ノ


>直観力で、なのでしょうか?

そうですね、そんな類いのものかもしれません。
でも、そう大きく間違っているということはないと思います(^^)


>お待ちしております。勉強させていただきたいです。

気長にお待ちください(笑)
[2002/01/12 14:10:11]

お名前: 江口   
To Hide. さん。

>師と弟子が織りなす真剣勝負の世界です。そういった意味での「両思い」ってこと
>ですヽ(^.^)ノ

       気がつかず、ふざけてスミマセンでした。
       ・・・それにしても、現代社会において
       純粋に「一子相伝」ってありえるのでしょうか?
        かなりきつい、 覚悟のいることだと
       思いますが。
 
>弟子を一目見れば残念ながら「ものになるかならないか」はすぐ分かります。

         直観力で、なのでしょうか?
         
>「Hide.剣道研究室」で発表していく形式をとっ
>て、それに対して掲示板でご意見をいただく形が望ましいのかもしれません(^^)

>でも、ちょっとしばらくは難しいかもしれません。なにせ、これでも業務が忙しい
>もので( -o-) フゥ

          お待ちしております。勉強させていただきたいです。
[2002/01/11 22:39:48]

お名前: Hide.   
to 江口さん

>えっ?そういうものなのですか?
>どんなヤツでも一人前に育てるのが 師 なのではないのですか?
>なんかヘンですよー(笑)

そんな・・・、魔法使いじゃあるまいし(笑)

弟子を一目見れば残念ながら「ものになるかならないか」はすぐ分かります。もの
にならない弟子だって、努力次第ではそこそこのつかい手にはなるでしょうが、や
はり場合によっては「破門」することもあたのではないでしょうか。
ちょうど相撲部屋の親方が、何年経ってもうだつの上がらないお弟子さんを「廃
業」させるように・・・(^^)


>論争のタネにはしないということわり書き付きというのは
>だめなのでしょうか。

うーん、掲示板っていうのは思いもかけない方角に進んでいってしまうものですか
らねぇ。かといって、ご意見を制約したのでは意味がない。
ってことは、掲示板でやらないで「Hide.剣道研究室」で発表していく形式をとっ
て、それに対して掲示板でご意見をいただく形が望ましいのかもしれません(^^)

でも、ちょっとしばらくは難しいかもしれません。なにせ、これでも業務が忙しい
もので( -o-) フゥ


>Hide.さんは "一子相伝”という
>ような状態から生まれる間柄とか、心理的な関係を求めていらしゃったのでは?

アハハ、そうですよ(^^)
師と弟子が織りなす真剣勝負の世界です。そういった意味での「両思い」ってこと
ですヽ(^.^)ノ
[2002/01/11 12:24:05]

お名前: 江口   
To Hide.  さん。
     どうしよう。わたしは勘違いしていたのでは?
      ゆうべ「剣道形の素朴な疑問を集めろ」を読んでいて
      "一子相伝”という言葉につきあたり、気がつきました。自分は
      Hide.さんの御師匠様への思いをずっと、恋愛同様に考えてしまって
      おりましたが それは私の間違いで、Hide.さんは "一子相伝”という
      ような状態から生まれる間柄とか、心理的な関係を求めていらしゃったのでは?
       え〜ん。私は浅はかだった気がします。
[2002/01/11 10:09:16]

お名前: 江口   
To Hide. さん。

>ってことは、江口さんとその先生は「そう思想史」のご関係なんですねヽ(^0^)ノ
           違いますよ。それはありえません。 

>相思相愛のお弟子さんなんて、なかなか見つけられるものではありません。弟子は
>師を選ぶものですが、師にだって好みの弟子っていうのがいますからねぇ(笑)
              えっ?そういうものなのですか?
              どんなヤツでも一人前に育てるのが 師 なのではないのですか?
              なんかヘンですよー(笑)

>アハハ、そうですね、じゃぁ、別項を立てて少しずつやってみますか(^^)
>でも、またまた大論争になって、中断しちゃうかもしれませんよ(^_^ メ)
                 論争は大切だし、楽しい(?)ですが、
                 その前に ただ素直に教わりたいものです。
                 論争のタネにはしないということわり書き付きというのは
                 だめなのでしょうか。
[2002/01/10 14:58:43]

お名前: Hide.   
to 江口さん

>この20年(剣道から離れていたときも)ずーっと
>ひとりの先生を思いつづけてしまっておりますけど
>そういうふうには考えられないですよ。師弟で相思相愛って
>オツ というより きわどい とか 激しいの部類なのでは
>ないかと思います。まいにちまいにち
>刃の上を歩かされてるような気分じゃないですかねぇ。
>いや、しかし それこそ オツなのかもしれません。
>“(名人は)危うきに遊ぶ” とか つぶやいちゃったりして。(笑)

ってことは、江口さんとその先生は「そう思想史」のご関係なんですねヽ(^0^)ノ
ウラヤマシイですよ。
相思相愛のお弟子さんなんて、なかなか見つけられるものではありません。弟子は
師を選ぶものですが、師にだって好みの弟子っていうのがいますからねぇ(笑)


>あー、そうそう、 寄り道ばっかして 忘れられてしまったみたいですが、
> Hide.さんの『剣道形ストーリー』教えてくださぁーい!

アハハ、そうですね、じゃぁ、別項を立てて少しずつやってみますか(^^)
でも、またまた大論争になって、中断しちゃうかもしれませんよ(^_^ メ)
[2002/01/10 12:09:34]

お名前: 江口   
To Hide.  さん。
>師弟で相思相愛なんていうのも乙なもんですが(笑)
      えー。そんなこと有り得ますか・・・
      無駄話ですが、 自分も
      この20年(剣道から離れていたときも)ずーっと
      ひとりの先生を思いつづけてしまっておりますけど
      そういうふうには考えられないですよ。師弟で相思相愛って
      オツ というより きわどい とか 激しいの部類なのでは
      ないかと思います。まいにちまいにち
      刃の上を歩かされてるような気分じゃないですかねぇ。
      いや、しかし それこそ オツなのかもしれません。
      “(名人は)危うきに遊ぶ” とか つぶやいちゃったりして。(笑)

>もっとも私の場合、師匠は死んじゃってますから、どうにもなりませんがね(^^;
      んー・・・これは 私の場合、想像したくありませんしそのつもりも
      ありませんゆえ・・・申し訳ないです。

   あー、そうそう、 寄り道ばっかして 忘れられてしまったみたいですが、
    Hide.さんの『剣道形ストーリー』教えてくださぁーい!
[2002/01/10 00:17:41]

お名前: Hide.   
to 江口さん

>片想いの方がいいかもしれませんよー。
>ま、想われたいなんて思ってるうちはだめですよ。ははは!(←妙に太っ腹であ る)

そうですかねぇ。師弟で相思相愛なんていうのも乙なもんですが(笑)
もっとも私の場合、師匠は死んじゃってますから、どうにもなりませんがね(^^;
[2002/01/09 15:05:31]

お名前: 江口   
To Hide. さん
>メールにてご連絡いたします(^^)
       了解です!


>師を思う弟子の気持ちは、常に片思いなんですよね( -o-) フゥ
      片想いの方がいいかもしれませんよー。
      ま、想われたいなんて思ってるうちはだめですよ。ははは!(←妙に太っ腹であ        
       る)
[2002/01/09 01:03:09]

お名前: Hide.   
to 剣術修行中さん
>一刀流を使い、自分たちの正義のために命をかけた人たちがいたことを考えると
>心打たれるものがあります。
うーん、おっしゃる通りですね。
その末裔といっても数代しか後でない我々が、今こういう形で剣道を学んでいるこ
とを、ご先祖さまはどのような思いで見下ろしていらっしゃることやら(^^;


to 江口さん
>コピーでよろしければ おっしゃってください。
メールまでいただきましてありがとうございます。ぜひ、お願いしたいと思いま
すヽ(^.^)ノ メールにてご連絡いたします(^^)

>わたしもどこで教わったのか覚えてましぇんけど
>Hide.さんが師匠様を慕うお気持ちに
>似てる(なんていったら失礼ですね)と思いました。
そうですか。師を思う弟子の気持ちは、常に片思いなんですよね( -o-) フゥ
[2002/01/08 15:36:01]

お名前: 江口   
To 自由兵衛  さん。

>笹森順造先生の「一刀流極意」

     すみません。
     開いてみましたが、よくわかりません。
     なんだかとても ためになりそうな事が
     どっさり という気がするだけでして・・・カナシイ。
     何ページのあたりでしょうか?

To Hide.  さん。
>神保町へはなかなか出向く機会がありませんが、今度真ん中ヘンにいったときに観
>てくることにいたしましょうヽ(^.^)ノ
        コピーでよろしければ おっしゃってください。
        
>意味がわかりまシェーン(;_;)
        わたしもどこで教わったのか覚えてましぇんけど
         Hide.さんが師匠様を慕うお気持ちに
         似てる(なんていったら失礼ですね)と思いました。
[2002/01/08 00:23:31]

お名前: 剣術修行中   
to 自由兵衛さん

ここの趣旨から少しはずれてしまうので手短にしますが、
武道雑誌で拝見したことがありますが、会津の溝口派もなかなかおもしろい流派ですね。
甲源一刀流に一刀流を伝授しておきながら、溝口派自身は随分変わってしまっている。
私の記憶に間違いがなければ、確か、打太刀が勝つようにできていると思いますが。。。
明治維新がどちらが正しかったかは知るよしもありませんが、わずか百年少し前に会津で
一刀流を使い、自分たちの正義のために命をかけた人たちがいたことを考えると心打たれる
ものがあります。
[2002/01/07 11:49:34]

お名前: Hide.   
to 江口さん
>最近行ってませんが、神保町の“高山”には いつも、ありましたよ。
へー、そうなんですか。
神保町へはなかなか出向く機会がありませんが、今度真ん中ヘンにいったときに観
てくることにいたしましょうヽ(^.^)ノ

>・・・子曰はく、甚しいかな吾が衰えたるや。
>                久しいかな吾復た夢に周公を見ず。(でしたっけ?!)
アハハ、無学なため意味がわかりまシェーン(;_;)


to 自由兵衛さん
>仰るとおり、「上脇構」は、八相に似ています。
>八相より、両拳の位置が若干高く、剣先が後に倒れると教わりました。
なるほど。八相がより寝た感じなので「上脇構」なんですね(^^)

>小野派一刀流の五点は前に一度拝見する機会がありました。
>忠也派に比べて、とても複雑だった記憶がありますので、
>いろいろお教え願えれば幸いです。
うーん、残念ながら、私は五点は勉強しておりませんので、お役に立てそうもあり
ませんm(_ _)m
[2002/01/07 11:27:52]

お名前: 江口   
To 自由兵衛  さん。

>笹森順造先生の「一刀流極意」が一番手に入りやすいと思います。

    ありがとうございます。
    ウチに帰ったらさっそく見てみます。
    (今まで、あの本の伝書のページは
      いちども 開いてみたことなかった
      不精者でした)
[2002/01/07 10:08:42]

お名前: 自由兵衛   
みなさま、明けましておめでとうございます。
今年も宜しくお願いします。

to 江口 さん
活字になったものとしては、
笹森順造先生の「一刀流極意」が一番手に入りやすいと思います。
忠也派の伝書は、ここに掲載されているものとほとんど同じでした。
ただ、忠也派、溝口派は「左右転化」と「心妙剣」(神妙剣)を極意としています。
溝口派一刀流のものについては、「会津剣道誌」に記載があります。
しかし、会津の溝口派一刀流は会津藩独自のもので、
本来の溝口派一刀流とは異なると云われています。
名称も「一刀流溝口派」です。
伝書や伝承されている技を見るかぎり、そうは思えないのですが・・・

to hide さん
仰るとおり、「上脇構」は、八相に似ています。
八相より、両拳の位置が若干高く、剣先が後に倒れると教わりました。
小野派一刀流の五点は前に一度拝見する機会がありました。
忠也派に比べて、とても複雑だった記憶がありますので、
いろいろお教え願えれば幸いです。

to 剣術修行中 さん
私も一刀流各派の関りについて非常に興味があります。
まず、忠也派と溝口派を中心に調べてみようと考えています。
[2002/01/07 09:38:07]

お名前: 江口   
To Hide.  さん。
 
>再販されているとはいっても、今は手に入らないですよね。

      あんしんシテクダサイ。
      古本屋でも、それほど珍しい本ではありません。(初版本をお望み、というので
      あれば また、別ですが・・・)
      最近行ってませんが、神保町の“高山”には いつも、ありましたよ。


>僕にとっては切実ですよ。なにしろ、もはや別の師匠につく気持ちがありませんか
>ら・・・。先生のイメージやお言葉が、常に自分の中に鮮烈に保っておかないと、
>自分が頼りなくなってしまうんです(笑)

          あらぁ・・・?こんどは 
          むかしむかしの、中国の
          エライ人みたい。
                ・・・子曰はく、甚しいかな吾が衰えたるや。
                久しいかな吾復た夢に周公を見ず。(でしたっけ?!)
            ・・・ってゆーことになって行っちゃうんですかぁ?
                コワいなー(笑)
[2002/01/06 00:09:58]

お名前: Hide.   
to 江口さん

>昭和二年に一橋剣友会より発行された
>(以後幾度も再版されてます)
>山田次朗吉著『鹿島神伝直心影流』は
> 型の写真が多く、
>「とうの型」も載っています。

そうですか。再販されているとはいっても、今は手に入らないですよね。今度機会
があったら、ぜひ拝見させてくださいm(_ _)m


>面影が ずっとそのままだって怖いですよ-。

僕にとっては切実ですよ。なにしろ、もはや別の師匠につく気持ちがありませんか
ら・・・。先生のイメージやお言葉が、常に自分の中に鮮烈に保っておかないと、
自分が頼りなくなってしまうんです(笑)
[2002/01/05 13:50:15]

お名前: 江口   
To  Hide.  さん。

   映像のこと、自分は
   亡父のを中心に考えてしまってスミマセン。
   (亡父のはないのですが)
   昭和二年に一橋剣友会より発行された
    (以後幾度も再版されてます)
    山田次朗吉著『鹿島神伝直心影流』は
    型の写真が多く、
    「とうの型」も載っています。けど、
    手の動きまではわかりません。
  
> 私のイメージの中では、師匠はまだまだ健在なのですが、やはり年月が
>過ぎるにしたがって先生の面影が薄れてきてしまうようで怖いものですから( -o-) フゥ

        面影が ずっとそのままだって怖いですよ-。
        ・・・いまは あだなれ これなくば
                忘るるひまもあらましものを・・・(でしたっけ?)
                                  って、歌にもありますし。
[2002/01/05 12:07:29]

お名前: 江口   
To  Hide.  さん。

   映像のこと、自分は
   亡父のを中心に考えてしまってスミマセン。
   (亡父のはないのですが)
   昭和二年に一橋剣友会より発行された
    (以後幾度も再版されてます)
    山田次朗吉著『鹿島神伝直心影流』は
    型の写真が多く、
    「とうの型」も載っています。けど、
    手の動きまではわかりません。
  
> 私のイメージの中では、師匠はまだまだ健在なのですが、やはり年月が
>過ぎるにしたがって先生の面影が薄れてきてしまうようで怖いものですから( -o-) フゥ

        面影が ずっとそのままだって怖いですよ-。
        ・・・いまは あだなれ これなくば
                忘るるひまもあらましものを・・・(でしたっけ?)
                                  って、歌にもありますし。
[2002/01/05 11:50:36]

お名前: Hide.   
to 江口さん

>あったら良かったのになー とは思いますが
>「とうの型」のはありません。もともと
>写真に撮られたり することを亡父は
>好みませんでしたから。
>ビデオもしかり・・・だったのです。

そうですか、それは残念です。

私も、師匠が剣道をしているところの映像が欲しくてたまらないんですが、ないん
ですよね。私のイメージの中では、師匠はまだまだ健在なのですが、やはり年月が
過ぎるにしたがって先生の面影が薄れてきてしまうようで怖いものですから( -o-) フゥ
[2002/01/04 20:18:44]

お名前: 江口   
To Hide. さん
>うーん、直心影流の形も実際に観てみたくなってきましたね。江口さんはビデオな
>どお持ちではありませんか?(^^)
        あったら良かったのになー とは思いますが
        「とうの型」のはありません。もともと
         写真に撮られたり することを亡父は
         好みませんでしたから。
         ビデオもしかり・・・だったのです。
[2002/01/03 19:02:48]

お名前: Hide.   
to 自由兵衛さん
>残念ながらビデオはありません。もし機会があれば撮影してみたいと思います。
そうですか、それは残念です。撮影されましたら、ぜひぜひ拝見させていただけま
すとうれしく思います(^^)

>ここで五点之形の概略について述べさせていただきます。
     (・・・後略・・・)
なるほど、たしかに似た動きがあるようですね。四点目の「上脇構」というのは八
相の構えと同じようなものなのでしょうか?

自由兵衛さんは、だいぶ古流の形にお詳しいようですね。私は小野派一刀流は組太
刀しか勉強しておりませんので、小野派一刀流の五点の動きがどのようなものか今
度研究してみようと思います(^^)


to 剣術修行中さん
>剣道形の成立には一刀流が大きく影響していることは間違いないですね。
>その中で、一刀流各派がどのように関わったのかとても興味があります。
フム、おっしゃる通りですね。
制定に関わる細かい資料がどこかにありませんかねぇ・・・(^^;


to 江口さん
>自分の今の、応じ返しのときの手首のカンジは
>相手の竹刀を押さえ、というか、かすかにトメル という
>感覚なのですが 亡父とのときは くるっ と回転させた
>記憶があるのです。
うーん、直心影流の形も実際に観てみたくなってきましたね。江口さんはビデオな
どお持ちではありませんか?(^^)
[2001/12/30 22:25:49]

お名前: 江口   
To Hide.  さん

>「龍尾」の場合はお相手が面を打ってくるのですよね。とするならば、最初は互い
>に刀が接していないところからはじまるわけです。面を受けるときはすでにかなり
>高い位置まで「返し」の動作が起こっていると思われますので、「応じ返し」に
>なっているのでは・・・と考察したわけです(^^)

       すみません。
       そういえば そうかも・・・という感じしか
        覚えていなくて・・・

        亡父から「真似してみろ」といわれてやっていましたが
        (そのあとお菓子を買ってくれるので)
        自分の今の、応じ返しのときの手首のカンジは
        相手の竹刀を押さえ、というか、かすかにトメル という
        感覚なのですが 亡父とのときは くるっ と回転させた
        記憶があるのです。これも「はぼき→ハバキ」同様、わたしの
         カン違いかもしれませんが。

To 自由兵衛  さん。

        初めまして。江口といいます。
       
        新しい方向をご教示いただいたようで
        ありがたく思っております。

        自由兵衛さんのおっしゃる
>忠也派の伝書
              とはどういったものなのでしょうか?
             活字になっているのでしょうか?
            興味はあるのですが 拝見させていただけた機会がなく
             また、見ても自分にはわからないだろうと
             思いこんでおりました。
               以前 (故?)綿谷 雪 の私版本で日本の武術伝書を
            集めたものを目にしたことがあるのですが
              ひたすら・・・ワカリニクカッタ のです。
[2001/12/29 10:07:27]

お名前: 剣術修行中   
自由兵衛さん、はじめまして。

確かに、剣道形とよく似たところがありますね。
一刀流は、伝わりかたからおおまかに
小野派−中西派
   −忠也派−溝口派−甲源
の流れがあると思います。
そして、近代剣道の祖といえば、高野佐三郎先生ですが、先生の祖父は中西派で、佐三郎先生も
幼少より一刀流を学んでいますが、その生地は秩父で甲源一刀流の聖地でもあります。
また、先生がかって屈辱的な敗北をこうむった剣客岡田疋五郎は北辰一刀流。
当時の剣術の勢力図からいって、神道無念流も無視できない存在ではありますが、やはり
剣道形の成立には一刀流が大きく影響していることは間違いないですね。
その中で、一刀流各派がどのように関わったのかとても興味があります。
[2001/12/29 00:03:43]

お名前: 自由兵衛   
to hideさん
 残念ながらビデオはありません。もし機会があれば撮影してみたいと思います。
 ここで五点之形の概略について述べさせていただきます。ただ、私はみなさんのように剣道形に関して詳しくはないので、言葉の使い方などには多少の誤りがあるかと思います。
 一点目:打太刀正眼、仕太刀正眼にて懸り、打太刀が切り下ろすのを仕太刀は引いて下段にしながらぬきます。突きの応酬後、打太刀は上段から足を袈裟に切ってくるので、仕太刀は左へ変化して面を打ちます。
 二点目:打太刀下段、仕太刀正眼にて懸り、交互に突きをはなった後、打太刀は上段から切り下ろしますが、仕太刀は左後方に抜き、小手を打ちます。
 三点目:打太刀仕太刀ともに正眼にて懸り、打太刀が切り下ろすのを仕太刀はすりあげ、面を打ちます。
 四点目:打太刀上脇構、仕太刀脇構にて懸り、切り結んだ後、打太刀が突くのを仕太刀は左に変化しながら受け流して頬を切ります。
 五点目:打太刀仕太刀ともに下段にて懸り、打太刀が突くのを仕太刀は引き、すぐに追い込みます。打太刀が面打ちするので右に変化しながら受け流し、左胴を切ります。
以上が五点之形の概略です。
以前、忠也派の伝書を見ましたが、私が教わったものと構えなどが若干異なる部分がありました。
上記五点之形は溝口派一刀流にはもう伝承されていませんが、甲源一刀流には残っているみたいです。また、北辰一刀流の五行之形も細かなところは異なりますが、似た動きをしておりました。ルーツを探るにはこのあたりも調べたほうがいいかもしれませんね。
剣道形の4本目のような動きはかなり昔からあったみたいで、陰流の形である英信流居合太刀打之位の独妙剣にも見ることができます。多分、流派に関係なく、基本的な動きとしてほとんどの剣士が学ぶものだったのでしょう。
それでは、長くなりましたが、これにて。
一刀流についてもいろいろ聞かせてくださるとうれしいです。
[2001/12/28 14:13:54]

お名前: Hide.   
to 江口さん
>手首のつかいかたを思うと
>「巻き返し」のような気がしますし・・・
>「応じ返し」のような気もしますし・・・
「巻き返し」も「応じ返し」も手首の使い方はほぼ同じです。「どの時点でお相手
の刀と接しているか」が問題です。

「龍尾」の場合はお相手が面を打ってくるのですよね。とするならば、最初は互い
に刀が接していないところからはじまるわけです。面を受けるときはすでにかなり
高い位置まで「返し」の動作が起こっていると思われますので、「応じ返し」に
なっているのでは・・・と考察したわけです(^^)

>いつか機会をつくって亡父のお弟子さんに
>「龍尾」のことを
>たずねてみたいとは思います。
ぜひぜひ、お願いいたしますヽ(^.^)ノ

>離れたからこそ
>見えてくるものがあることを
>気づかせてもくれましたから。
そうですね、その気にづいた江口さんも素晴らしいですが(^_-)〜☆


to 自由兵衛さん
はじめまして、管理人のHide.と申します。よろしくお願いいたします(^^)

>忠也派一刀流五点之形の中に、剣道形の技と非常に相似しているのを見つけるこ
>とができます。     (・・・後略・・・)
これは新説ですねぇヽ(^0^)ノ
たいへん興味深いお話です! しかし残念ながら、忠也派一刀流五点之形なるもの
を私は存じ上げません。もし、ビデオで撮影されたものなどがございましたら、資
料としてぜひお貸し願えませんでしょうか(^^)
[2001/12/28 10:54:57]

お名前: 自由兵衛   
HPを拝見し、はじめて書き込みます。
剣道形のルーツについて述べたいと思います.
忠也派一刀流五点之形の中に、剣道形の技と非常に相似しているのを見つけることができます。まず、五点之形の2点目と、剣道形の3本目は非常に類似しております。
最初の構えから途中まではほとんど同じ動きをします。
違いは、忠也派の形は、最後に仕太刀が左後方に打太刀の面打を抜いて、小手を打つところです。								
五点之形3点目と剣道形5本目は残心を除き、全く同じすりあげの技です。		
五点之形4点目と剣道形4本目もこれまたほとんど同じで、仕が頬を斬るところだけ異なります。								
以上から、忠也派一刀流のいくつかの技が剣道形の基となっていると考えているのですが、如何なものでしょうか。
[2001/12/27 13:42:51]

お名前: 江口   
To Hide. さん
>なるほど、ちょうどお相手の太刀を受けしなやかに回転していくさまを「龍のしっ
>ぽ」になぞらえて命名されたのでしょうヽ(^.^)ノ
>でも、面だとすると「巻き返し」ではなく「応じ返し」であった可能性が強いです
>ね(^^)

  ??? よくわからないですが
   手首のつかいかたを思うと
   「巻き返し」のような気がしますし・・・
   「応じ返し」のような気もしますし・・・

   たぶん亡父も、こどものわたしの干支が
   タツ年なのをからかって、やってみせたのだと
   思います。
  
   いつか機会をつくって亡父のお弟子さんに
   「龍尾」のことを
   たずねてみたいとは思います。
   でも、コトバではいつも足らなくて
   そのうえ、自分が出来ない技は、
   “見えません”から
   いつのことになるやら・・・  


>お父上がご存命でないのが残念でなりません・・・。

    離れたからこそ
    見えてくるものがあることを
    気づかせてもくれましたから。
[2001/12/24 16:53:33]

お名前: Hide.   
to IZAYOHIさん
うーん、大阪の長正館のをご覧になったのですよね?
たぶん、通常お稽古しているのは「形」の方ではなく「組太刀」だったのではない
でしょうか。鬼甲手をつけてお稽古してましたか? それでしたらおそらく「組太
刀」です。「形」の多くは鬼甲手をつけませんので(^^)


to 江口さん
>私はまだ中学生だったため、「理合」とかいうコトバもしらず、
>ただ、真似だけさせられました。
>もう忘れてしまいましたが、たぶん 相手の剣を受けること
>によって自分の剣を回転させ、返し打つ という内容だったと
>思います。
なるほど、ちょうどお相手の太刀を受けしなやかに回転していくさまを「龍のしっ
ぽ」になぞらえて命名されたのでしょうヽ(^.^)ノ
でも、面だとすると「巻き返し」ではなく「応じ返し」であった可能性が強いです
ね(^^)

>亡父の打ちは 重く、強く、子供のわたしは やっぱり両足を踏んばって
>いたことを覚えております。
>いまになって四本目の説明をいただくと やっぱり少し違うもの
>ではないかと思います。
そうですか。まぁ、中学生のころでは「理合云々」はわかりませんものねぇ。
お父上がご存命でないのが残念でなりません・・・。
[2001/12/21 09:56:02]

お名前: 江口   
To Hide.  さん。
>うーん、「龍尾」とは如何なる技だったのでしょうね? やはり、四本目と同じよ
>うに「巻き返し」の一手なのでしょうか?(^^)

        Hide.さんが
>しかし、ここでは、3尺3寸の袋竹刀をつかった実戦型のお稽古もしているのです
>ね!(^O^)
          とおっしゃった、「“とう”の形」のひとつです。
           (直心影流には法定のほかに
                とう の形、小太刀、刃挽、丸橋 の形があるそうです。)

          私はまだ中学生だったため、「理合」とかいうコトバもしらず、
          ただ、真似だけさせられました。
          もう忘れてしまいましたが、たぶん 相手の剣を受けること
          によって自分の剣を回転させ、返し打つ という内容だったと
          思います。(また、剣道形四本目のように突きを受けるのでなく
          面でした)
           亡父の打ちは 重く、強く、子供のわたしは やっぱり両足を踏んばって
          いたことを覚えております。
            いまになって四本目の説明をいただくと やっぱり少し違うもの
           ではないかと思います。
[2001/12/20 22:49:05]

お名前: IZAYOHI   
Hide 様
私の流派は型しかありません。
他流の極意への対処法の組太刀なるものは存在しません。
ですからわかりませんでした。
私が見たのは組太刀なんでしょうか?
でも形のような気もしますが。w
[2001/12/20 22:20:37]

お名前: Hide.   
to IZAYOHIさん
>(一刀流の理念がよくわかりました。w)
>もしそうなら、一刀流の形は他流の一流の技を打太刀にするように求めているの
>だと思いました。
アハハ、IZAYOHIさん、それは早計な・・・(^^;
「組太刀」と「形」の違いをご存じですよね。「組太刀」ていうのは、他流派の技
(極意)に対しての対処法を系統だてて編纂したものでしょ? 故に、他流派の技
を打太刀にしてあるのは当然のことなんです(^^)
もちろん小野派一刀流にも「組太刀」ではなく「形」も存在いたしますヽ(^.^)ノ

>鹿島神伝直心影流のアドレスです。
ありがとうございますm(_ _)m
いやぁ、なかなか面白いサイトですね! これまで剣術系のサイトに関しては無頓
着でしたが、これをきっかけに、拙リンク集でも「集めてみようかな」と思いはじ
めましたヽ(^.^)ノ
しかし、ここでは、3尺3寸の袋竹刀をつかった実戦型のお稽古もしているのです
ね!(^O^)


to 剣術修行中さん
>それにしてもわずかな日数ですごい書き込みで、一本目コーナー、二本目コー
>ナー。。。と分けたいほどじゃないですか?
ホントですね。情報が交錯して、非常に読みにくくなっていることは事実ですか
ら・・・(^^;

>本当はみんな興味を持っているのに先生方がいかによく教えていないか(あるい
>は本当に知らないのか)がわかってしまいます。
まさに( -o-) フゥ
想像力まで欠如した状態で教えるのはさびしいものがありますね(^^;

>それから「巻き返し」なんて言葉知りませんでしたよ!!やっぱり議論すること
>は大切でどんどん賢くなりますね。
小太刀の一本目も二本目も、鎬の同じ面のみをつかっておりますので「受け流し」、
太刀の四本目は、最初、左鎬に乗っかっていたものを最後には右鎬に乗せ変えてお
りますので「巻き返し」なんですね(^^)

>でも、体制を崩すのだけは(特に1本目)どう説明されても納得がいかない頑固
>な私です。
アハハ、ホント頑固ですね。ちゃんと傍証もあるのに・・・(^^;


to 江口さん
>四本目のここ、稽古するときはいつも、
>亡父が話してくれた「龍尾」という名まえの 形(技?)の
>ことを思いだします。
うーん、「龍尾」とは如何なる技だったのでしょうね? やはり、四本目と同じよ
うに「巻き返し」の一手なのでしょうか?(^^)
[2001/12/20 10:40:29]

お名前: 江口   
IZAYOHI  さん。

   はい。「龍尾」は、「とう(竹刀のよう) の かた」ですね。
  今はできませんが中学生の頃、亡父に 教えられた記憶があります。
 
>要するに流派を勝手に混ぜあわせるなということでしょう。
 
   なるほど、それでは日本剣道形はいかに?

   H.P.アドレスはおもに、関東の「法定会」系統(一橋大学含)の方の
   ものですね・・・
   現在、直心影流は形稽古中心です。山田次朗吉以降の特徴と
   いえるのではないかと思います。
   山田は榊原鍵吉(かた はあまりやらなかったとされている。振り棒は別)の
   直弟子(山田は榊原に惚れ込んでしまっていたらしい)ですから、
   もとは竹刀打ち込み(撃剣?)寄りだったはず・・・
   それが、ある時期から かた稽古に重きをおくようになるのですね。
   余談ですが、彼は武徳会からの誘いには応じなかったとか。
[2001/12/20 10:39:21]

お名前: IZAYOHI   
おまけです。
鹿島神伝直心影流のアドレスです。
http://www.linkclub.or.jp/~takigami/
[2001/12/20 07:08:27]

お名前: IZAYOHI   
江口 様
それは直心影流ですね。
ですがどうやら剣道という流派とは違う流派のように思われます。
私も自分の流派と剣道はまったく違う流派です。
同じ流派の方はよろしいのでしょうけど、違うものを同じに考える
と混乱するばかりでしょう。
昔のエピソードでも流派のかけもちは戒められていますよ。
もっとも複数の流派をしているのは普通だったようですが。
要するに流派を勝手に混ぜあわせるなということでしょう。
[2001/12/20 06:55:02]

お名前: 江口   
To Hide.  さん。

>打太刀の突を手首を返して右鎬から左鎬に移行しながら受けますね。そして剣先を
>上にとり頭上から斬りつけます。これは「巻き返し」という技です(^^)
>もし「受け流し」であれば、右足を後ろに引きながら(あるいは、右足と左足を入
>れ違えながら)八相(または陰の構え)にとり右鎬で後方に流し、そこから振りか
>ぶって斬りに入るはずです(^^)

     ここのところ、よく覚えなければならないと思いました。


     まちがえだったら とんでもないことを言っていることに
     なってしまいますが、四本目のここ、稽古するときはいつも、
     亡父が話してくれた「龍尾」という名まえの 形(技?)の
     ことを思いだします。
     
      それと一本目の打太刀の“体制を崩す”というところ、自分は
      崩れているのではなく、前傾している のだと思いこんでおりました。
      体が充実していなければ(腰がひけてるとか)、「崩れ」なのでしょうが
      実際、袈裟斬りの稽古で 前傾体勢 を習ったことがあります。(うまく
      できませんでしたけど)蛇足ですが その時も後ろ足はしっかり床に
      つけていなければなりませんでした。
        また、同じ一本目で打太刀が「打ちおろす」ということについてですが、自分は
      あまり考えたことがなく、仕太刀としては ただ、打太刀を、途中まででなく
      床まで振りおろさせなければならないくらいの 気位ってどういうのだろう、
      構え ってどういうのだろう、自分のあらわにした手の内によって、相手を 
      たぐりよせる って どういうものなんだろう・・・
      ということばかり考えてしまっておりました。疑問を考えなかった自分を
      反省しております。
[2001/12/20 01:17:21]

お名前: 剣術修行中   
to IZAYOHIさん。

いつも資料たのしく拝見させていただいています。
おかげで剣道形に興味を持たれる方も増えたんじゃないでしょうか?
私個人としては、そのうちのたとえ一部の人でも剣道形を通り越し、剣術まで興味をもって
もらえればもっとうれしいのですけど。いつもそう思いながらカキコんでいます。
それにいよいよIZAYOHIさんの生の声が聞こえだしたので、より楽しくなってきました。


to HIdeさん。

いつの間にか剣道形が別のコーナーに独立していたんですね。
ちょうど私が八丈島で飛行機に揺られていた時で、気がつきませんでした。
それにしてもわずかな日数ですごい書き込みで、一本目コーナー、二本目コーナー。。。と
分けたいほどじゃないですか?
本当はみんな興味を持っているのに先生方がいかによく教えていないか(あるいは本当に
知らないのか)がわかってしまいます。
あっ!それから「電剣情報交換ボード」の方でもこちらを紹介していただいていたんです
ね。もう随分下の方になってしまい、どうせ関係者の人たちしか見ていないと思っていいたい
こと書いていたんですが、なんかはずかしいなあ。

それから「巻き返し」なんて言葉知りませんでしたよ!!やっぱり議論することは大切で
どんどん賢くなりますね。
でも、体制を崩すのだけは(特に1本目)どう説明されても納得がいかない頑固な私です。
[2001/12/19 15:51:44]

お名前: IZAYOHI   
>その点からいくと、小野派一刀流の中で八相でかつ形がほとんど見当たらないとい
うのは、他流派を多分に意識した形と考えていいということなのでしょうか?(^^)

先日、大阪の長正館を見学させていただきましたが、打太刀の形の多くは他流の技のように
見えましたよ。
(一刀流の理念がよくわかりました。w)
もしそうなら、一刀流の形は他流の一流の技を打太刀にするように求めているのだと
思いました。
[2001/12/19 15:10:18]

お名前: Hide.   
to 江口さん
>脇構えの時の 足の指の、相手に対する"向き”のことです。
>相手に正対で と教えていただいておりますが
>不自然な気がします。
>足指の向きの他に、おへその向きも教えてください。
>その理由も教えてください。
ハイ。
左足先はお相手(打太刀)に向けなければなりませんが、右足先は右斜め前でいい
と思います。つまり左半身ですから、おヘソの向きは、当然、右斜め前向きです(^^)

しかし、私の場合はもっと極端で、右足先は完全に右向きで、カラダ(おヘソ)は
完全に右向きにしています。脇構えのときの左拳の位置を考えたとき、「中段の構
えと同じ」であることが正しいと理解しておりますので、その状態を保って刀身を
カラダに完全に隠すためには、左半身なんていう中途半端ではなく「完全に左向
き」でなければいけないと考えているためですヽ(^.^)ノ
ちなみに、目付けは、左肩越しにお相手に向けることになります。

かくのごとく構えておりますので、3歩前進も通常の「歩み足」のようにはなりえ
ず、左足と右足をクロスさせるようにする「猫足(?)」で進むため、意識せずと
もそんなに前には出られません(^^)


to 剣術修行中さん
>この振りかぶりと腰の動き、足の運び等が総合して中段からの打ち込み
>にも匹敵するスピードを生み出す訳です。不足な点、間違い等ありましたらHide
>さんお願いします。
過不足ございません(^_-)〜☆

>「打太刀は仕太刀の刀の長さを計りかね、間合いの外から面に誘い込む。仕太刀
>が刀を前に出さなければそのまま突きの心持ちで。」
なるほど・・・。
私、はくどーさんの解釈にも感じるのですが、打太刀を「師の位」として過剰に
「偉く」とらえすぎているように思えるのです。
打太刀が「師の位」であるのは間違いないとしても、「弟子に勝ち方を教える」務
めがある以上、「隙」を見せなければならないはずです。「こういうところに隙が
あるから逃してはいけないよ」「こういうところは付け込んで攻めなくてはいけな
いよ」「ここで呼吸を逃してはいけないよ」・・・なんていうのを教えてあげるの
が打太刀でしょ? だから、
>打太刀が体制崩すのってヘンですよ
ってことはないと思うんです(^^)

事実、小野派一刀流太刀組太刀50本の中には、かなり、打太刀が体勢を崩してい
る形が存在します。初手の方だけあげても、「鍔割」「脇構の付」「下段の付」な
どです。
そも、「切落し」で仕方の太刀に鎬で我が刀をはじき飛ばされてしまうこと自体、
打方にとっては「体勢の崩れ」なんですから(笑)

>ただ、各々が自分の剣理でやっていたのでは結局は戦前と同じこと、統一した教
>育をというのであれば単なる動作手順ではなく、剣道連盟としての共通の剣理を
>示すべきと考えるのですが、いかがでしょうか?
そうですね。おっしゃる通りです。
ただ、残念なことに、全剣連でもその明確な理合を発表できない。いや、明確な理
合をご存じないのかもしれません。と申しますのも、あの、井上正孝範士をもって
しても『日本剣道形の理論と実際』(体育とスポーツ社刊)において明確な理合を
述べておられませんから・・・(^^;

現時点においては、「守破離」の段階を考えたとき、一通りの動きをマスターした
後は、各自が各自の解釈で剣道形を打っていく以外、方法はないのではと考えま
す。ですから、剣術修行中さんの四本目と私のそれが違ったって、そう信じて打つ
分にはなんら問題はないものと考えますが(^_-)〜☆

>打太刀のねらい所は確実に両手の指です。これは間違いない。
>でも、打太刀が空振って下段の構えよりもやや低くまで打おろしてしまうという
>のはどう考えても納得がいかない!何があっても最低でも中段で止めると思いま
>すよ。
あれ? 剣術修行中さん、「電剣情報交換ボード」の剣道形のトピ、お読みになっ
ていらっしゃいますよね? 「mission01 剣道形の素朴な疑問を集めろ!」ってい
うやつ(^^;
私、「下まで振りきっちゃう理由」をそこに書いておいたんですが・・・(^^)

>どうして平勢眼をやめてしまったのか?とても理解に苦しみます。
私の持っている「大日本帝国剣道形」原文によりますと、「晴眼にて右足から三歩
出て間合に進む」とされております。
ところが二本目だけは、打太刀仕太刀とも「中段」。六本目打太刀、七本目の双方
は「晴眼」です。うーん、これはまたまた疑問が出てきました(^_^ メ)

これはあくまでも考察ですが、この当時、「上段に対して晴眼」といったら、無条
件で「平晴眼のこと」を指したのではないでしょうか? 事実、五行の構の中には
「平晴眼」は含まれておらず、「晴眼の変形」としての扱いだった。故に、記述も
「晴眼」となり、全剣連で編成し直したとき「中段」としてしまい『意思及び指導
方法の統一事項』で「イ、仕太刀の左拳(手元)は、やや前に移行して構え、剣先
は上段に左拳につける」としてしまったのではないでしょうか。
しかし、「ロ、刃先は下を向く」はナニを考えているのか不明です(^^;


to IZAYOHIさん
>だいたい剣術修行中様が述べているとおり八相はほとんどの流派
>にでてくる構ですから普通の流派であれば当然勝つ型があって
>当たり前というだけだと思います。
その点からいくと、小野派一刀流の中で八相でかつ形がほとんど見当たらないとい
うのは、他流派を多分に意識した形と考えていいということなのでしょうか?(^^)


to 江口さん
>剣術修業中さんは「受け流し」とおっしゃる
>Hide. さんは「巻き返し」とおっしゃる
>違いがよくわからなくてとまどっています。
「技」そのものの違いです(^^)

打太刀の突を手首を返して右鎬から左鎬に移行しながら受けますね。そして剣先を
上にとり頭上から斬りつけます。これは「巻き返し」という技です(^^)
もし「受け流し」であれば、右足を後ろに引きながら(あるいは、右足と左足を入
れ違えながら)八相(または陰の構え)にとり右鎬で後方に流し、そこから振りか
ぶって斬りに入るはずです(^^)
[2001/12/19 11:42:49]

お名前: 剣術修行中   
to 江口さん。

江口さん。なかなか目のつけどころがするどい!
剣道形の解説を書いた本を何冊か見たんですが、いずれも「巻き返し」と書いてあります。
一冊だけ「巻き受け流し」とありましたが。。。
私はずっと「受け流し」だと思っていました。小太刀の一、二本目が受け流しですが、
これと同様、相手の打ち込みの軌道そらしているだけで、どこが「巻き」なのか理解に苦し
むんですが、Hideさんどうしてですか?
それから、調べているうちにオマケがついてきました。「詳解 剣道段位審査(初段〜三段
変)」(スキージャナル社)という本で四本目の解説に剣道形の八相は一刀流と新陰流の
中間的な妥協点を見出して定められたと書いてありましたが本当かなあ?

一本目と五本目の解説ですが、書くのはいとも簡単なんですが、Hideさんもとても厳しい
からなあ?なかなかこれで良しと言ってもらえないんですよ。。。
それにここか、もう一つの方でほとんど解説済みのような気もしますが。

あえてポイントを書くとすれば、
一本目 打太刀のねらい所は確実に両手の指です。これは間違いない。
    でも、打太刀が空振って下段の構えよりもやや低くまで打おろしてしまうというのは
   どう考えても納得がいかない!何があっても最低でも中段で止めると思いますよ。
   そうすれば仕太刀の抜き面を逆にすり上げて面を打っちゃうなんてことが出来ますよね?
   それとも足下から一気に斬り上げる「つばめ返し」でもやろうと思っちゃったのかな?

五本目 どうして平勢眼をやめてしまったのか?とても理解に苦しみます。「構えは我が身の
   楯」といいましてとても重要なもので、よっぽどの理由がなければ換えるべきでは
   ないですよ。剣先を上段の拳につける「上段に対する中段の構え」より平勢眼の方が
   明らかに優秀な構えです。特に上段に対しては有効で、一歩進めば指や上段の左小手
   を斬ることが出来、逆に打ち込んでくれば自動的に斜めに出した刃に吸い込まれるか、
   そのまま上にあげればいとも簡単にすり上げることができます。
   すり上げ方法についてはすでに解説済みと思いますし、何度も申しますとおり、すり
   上げ、面打ちを一挙動で行うこと。一挙動の打ち方ですが、,垢蠑紊押↓¬迷任舛
   「いち、に」と打つのではなく、ゆっくりでも構わないので「い〜ち」とタイミングを
   とって打ってみてください。修練すればとても素早い「い〜ち」ができるようになり
   ます。
[2001/12/18 23:35:17]

お名前: 江口   
剣術修行中  さん。

>この振りかぶりと腰の動き、足の運び等が総合して中段からの打ち込み
>にも匹敵するスピードを生み出す訳です

       説明していただけると わかります。
       私の場合 この ひねり のときに
       刃筋が狂ってしまうんです。
       剣先もたるんでしまいます。簡単なようで
       やっぱりむつかしいですよー。 だから
       模擬刀必要ですね・・・
      

    わたしはストーリーあるものに弱い(?!)ため
    なんでも なるほどー(影響されやすい) と感じて
    しまうのですが、主婦のひがみで 気になったことを
     ひとつ・・・
          剣術修業中さんは「受け流し」とおっしゃる
          Hide. さんは「巻き返し」とおっしゃる
     違いがよくわからなくてとまどっています。
     ・・・これはストーリー以前の問題ですね・・・
     ついて行けなくって、スミマセン。

     あと、リクエストしたいです。
        一本目と五本目、わけもなく、好きなので。
[2001/12/18 21:53:53]

お名前: IZAYOHI   
私の流派は小野派一刀流とはなんの関係もない(はず)ですよ。
だいたい剣術修行中様が述べているとおり八相はほとんどの流派
にでてくる構ですから普通の流派であれば当然勝つ型があって
当たり前というだけだと思います。
[2001/12/18 19:44:30]

お名前: 剣術修行中   
to 江口さん。

私の知っている範囲では、前足は常に相手の方に向いていますね。脇構えの場合の後ろ足は右斜め前だと思います。正対とは必ずしも真っ正面に向き合うということではなく自分
の中心が相手の方を向いているということです。振りかぶる瞬間には腰をクイッとひねり
正面を向きます。この振りかぶりと腰の動き、足の運び等が総合して中段からの打ち込み
にも匹敵するスピードを生み出す訳です。不足な点、間違い等ありましたらHideさんお願
いします。

to Hideさん。

これは一本とられましたね。脇構えがあまりにオーソドックスなことから、剣道形は初歩
の初歩を教えることであることを忘れ、隠剣の教えを入れませんでした。

それでは、最初のところをこう替えましょう。
「打太刀は仕太刀の刀の長さを計りかね、間合いの外から面に誘い込む。仕太刀が刀を前
に出さなければそのまま突きの心持ちで。」

その他の部分は譲れません!みなさんどうしてかわかりますか?
Hideさんの見解は正しいかもしれないが、私の考えも私なりに正しいと思っている。
これこそがまさしく「剣理」であり、多くの流派が存在する所以です。
理論にさえ基づいていれば、いろいろな対処法があるのが当然のことであります。
ただ、各々が自分の剣理でやっていたのでは結局は戦前と同じこと、統一した教育を
というのであれば単なる動作手順ではなく、剣道連盟としての共通の剣理を示すべき
と考えるのですが、いかがでしょうか?
これってもしかして素直に負けを認めたくない私の言い訳?
でもやっぱり打太刀が体制崩すのってヘンですよ。剣道で面が当たらなくて体制くずし
ます???
[2001/12/18 15:58:39]

お名前: 江口   
To Hide. さん。
    ありがとうございます。
>左半身になっているカラダを、腰と肩をお相手に対して平行に保つようにひねりな
>がら、左拳を一気に頭上まで突き上げます。
>このとき、手首が折れないように気をつけないと、剣先が後方に垂れてしまいます
    心懸けてくりかえしてみます。

    すみませんが もう少し 質問させてください。
    脇構えの時の 足の指の、相手に対する"向き”のことです。
    相手に正対で と教えていただいておりますが
    不自然な気がします。
    足指の向きの他に、おへその向きも教えてください。
     その理由も教えてください。
[2001/12/18 14:38:52]

お名前: Hide.   
to 江口さん
>もっと説明してください。
左半身になっているカラダを、腰と肩をお相手に対して平行に保つようにひねりな
がら、左拳を一気に頭上まで突き上げます。
このとき、手首が折れないように気をつけないと、剣先が後方に垂れてしまいます
(^^; とくに脇構えからこの動作が難しいですから、何度も何度も滑らかにできる
ようお稽古してみてくださいヽ(^.^)ノ

>少なくともこの方はそのようですね。
いやぁ、「五行の構」の由来については私も知らなかったわけではありません。
しかし、それをはくどーさんがおっしゃったような「配し方をした」という点につ
いては、そこまで深く考えてのことかどうか疑問だといいたかったのです(^^)
つまり、どこかの流派にある形をなぞり焼き直したのではないかという見解なもの
ですから・・・(^^;

>へ〜おもしろいですね。
>私のやった流派はどれも八相から勝つ型はありました。
おお、それは面白いですヽ(^.^)ノ
ひょっとして小野派一刀流を学んだ人が、小野派一刀流に勝つべく編み出した流派
なんじゃないですかぁ?(^^;


to 剣術修行中さん
「剣道形ストーリー」四本目、興味深く拝読させていただきました。
でも、私のストーリーとは若干違いますね(^^)

私は、一番最初の相打ちのところでなぜ間合が遠いのかということに対してです
が、仕太刀の脇構えは「隠剣」といわれるが如く刀身を見せない構えです。打太刀
は間合いを計りかね、しかし、仕太刀の自信満々な詰めに思わず恐れ、機先を制す
るべく打って出てしまいます。ゆえに打ち間でもなく声も出さないのです(^^)

仕太刀が相打ちでおさえますが、その時、打太刀は、初めて仕太刀の刀が自分と同
じであることを知り、「隠剣」を表面に引きずり出したことによって精神的に「い
ける!」と気力を入れ直します、

鎬を削りながら相中段に戻り、仕太刀の居着きを狙い澄ましたように渾身の力を
もって突に出ますが、仕太刀はこれを左にさばきカラリと巻き返して打太刀の正面
から真っ二つにします。「後の先」の勝ちですね(^^)

打太刀の体勢は伸び切り崩れ、もはや反撃は不可能。仕太刀はそれを眼下に見下ろ
しながら勝ちを自覚しますヽ(^.^)ノ

ってな感じですがいかがでしょうか(^_-)〜☆
[2001/12/18 13:50:44]

お名前: 剣術修行中   
Hideさんの剣道形ストーリーのお話を聞き、私も一つ考えてみました。
内容はなかなか解釈の難しい剣道形4本目についてです。かなりおもしろい創作ストーリーが
できたと自画自賛しているのですが、いかがでしょうか?

剣道形4本目

打太刀 八相、仕太刀 脇構えにて対峙する。その発する気は竜虎の如し。
打太刀、ある作戦を胸にそろりと前進。仕太刀もその気合いに惹かれ、同じくそろりと前進
する。
 *解説 気合いとはそういうもので、本当にすごい先生の気合いには引き込まれてしまい
    そうになります。
打太刀、3歩目におもむろに振りかぶり、間合いの外より面撃。
 *解説 この面撃は間合いの外からのため仕太刀の面に当たるものではありません。
    間合いに入るための威嚇の面撃であり、相打ち後の打太刀の動作からもわかるように、
    威嚇後の「突き」を狙ったもので、古流ではよくある攻撃法です。
仕太刀、同じく振りかぶり、打太刀の打ち込みを押さえ相打ち。
 *解説 間合いの外からの打ち込みのため、後先の理はつかえません。仕太刀の対処法と
    しては2つ。後ろに一歩下がって間合いを切るか、前にでて威嚇を防ぐか。ただ、
    下がって間合いを切った場合、打太刀中段の切先をつけられるため、脇構えは不利。
    ここでは前進を選択する。
    打太刀は真剣に面に打ち込み、仕太刀がそれを押さえることにより間の抜けた相打ち
    はなくなるでしょう。
相打ちの膠着状態からゆっくりと相中段となる。
 *解説 まさに刃(やいば)の下の地獄。互いに打ち込むか間合いを切りたい状況であるが、
    3本目の相下段の理屈と同じく大きく動いた方が不利。互いに相手の出方を伺いなが
    ら鎬を削り相中段となる。
相中段となった刹那、打太刀突き。
 *解説 さすがに師の位。相中段となる瞬間に僅かに利を見出し先をとる。
仕太刀、後先の理により左斜め前に出ながら、受け流し、面撃。
 *解説 受け流しの動作が小さい人、よけるという意識がつよいため体をくねらせたりする
    人をみかけますが、これはいけません。
    左腕を頭上に大きく上げ、確実に受け流す必要があります。その理由は、突きを失敗
    した打太刀はそのまま横なぐりに胴を薙払ってくるからです。左前に出て捌きますが、
    そのとき体の向きは打太刀に正対している必要があります。
仕太刀残心を示し、打太刀、仕太刀とも、もとの位置に戻る。
 *解説 面撃が確実に決まるとは限りません。打太刀が最後の力を振り絞り、胴に薙払って
    くる可能性があります。本来なら大きく一歩後退し、上段にとって残心を示すべきで
    すが、以上のことを心の中で示します。打太刀は仕太刀に残心を感じないようでした
    ら、思いっきり胴を薙払ってあげましょう。(冗談。)

どうですか?剣道形4本目を上手にうてそうな気になりませんか。
でも、昇段審査の「剣道形4本目について説明してください。」なんていう設問にこんな回答
したらどんな評価を受けるでしょうか?
これはあくまで私の創作ですのでいっさい責任は負えません。

剣道形っておもしろいでしょ?
[2001/12/18 11:58:05]

お名前: IZAYOHI   
>うーん、日本剣道形を制定した人達が、そんなことまで意識していたとは考えにく
いですが、そうなのかなぁ・・・(^^;

少なくともこの方はそのようですね。

高野佐三郎 剣道遺稿集
剣道五行の構え(前略)五行の構えとは、上段、中段、下段、八相、脇構えの五種で、
之れを天、地、人、陰、陽、又は木、火、土、金、水の五行に配し、五行の構えと
名付けるのであります。
http://www.budoshop.co.jp/Kiten/Kiten-seirenP5.html

>そうですね、小野派一刀流の太刀組太刀でも、ほとんどの形が打方八相(正確には
「陰の構」です。
そういやぁ、仕方が八相をとって勝つ技がないなぁ。残心にはでてきますが。

へ〜おもしろいですね。
私のやった流派はどれも八相から勝つ型はありました。
そういうとこにも流派の特徴は顕れるのですね。
[2001/12/17 19:35:07]

お名前: 江口   
To Hide.  さん。
To 剣術修行中  さん。、

    わがままで申し訳ありませんが

>「ばんざい」をするような気持
>ちで一気に腕を上に上げます。このとき、肩・腰のラインがお相手と平行になるよ
>うにしたいですね(^^)

         もっと説明してください。
[2001/12/17 17:20:35]

お名前: Hide.   
to はくどーさん
>はい!。次回の剣道形の会までは、まだたっぷり時間がありそうですから、あわ
>てず焦らず皆さん方からのご意見をたっぷり頂きながら、自らの考えを構築して
>ゆきたいと思ってます。
そうですね、私も「剣道形ストーリー」をそれまでに完成させなくてはヽ(^.^)ノ

>剣道形4〜6本目で、打太刀が八相(陰)に構えれば仕太刀は脇構え(陽)にとり、     (・・・後略・・・)
面白いですね。そういう味方をすると、剣道形の新たな魅力が発見できます!

>更に、剣道形に現れる5つの構えに、五行説と言われるものをあてはめてゆくと、     (・・・中略・・・)
>この辺にも、剣道形を考える鍵がありそうな気がしませんか?。
うーん、日本剣道形を制定した人達が、そんなことまで意識していたとは考えにく
いですが、そうなのかなぁ・・・(^^;


to 剣術修行中さん
>陰流を始めとして「陰」のつく流派ってかなりあったそうですが、「陰」=「後
>の先」を表しているらしいです。
へー、そうなんですか(^^)

>どういうわけか古武道では打太刀八相のパターンが非常に多いです。
そうですね、小野派一刀流の太刀組太刀でも、ほとんどの形が打方八相(正確には
「陰の構」です。
そういやぁ、仕方が八相をとって勝つ技がないなぁ。残心にはでてきますが。


to 江口さん
>質問:八相から木刀を振り出すのって
>        むずかしいんですが・・・
>        (脇構えも)
>        一度上段にしてから打ち込んで
>         いらっしゃいますか?
そうですね、剣術修行中さんがおっしゃるように、「ばんざい」をするような気持
ちで一気に腕を上に上げます。このとき、肩・腰のラインがお相手と平行になるよ
うにしたいですね(^^)
[2001/12/17 13:28:41]

お名前: 剣術修行中   
to 江口さん

実際に使うにはその場から打ち込むようですが、形の場合には大きく振りかぶる(上段の位置
まで。ただし、この場所でカクッと止まらないようにスムーズに)ほうがいいと思います。
脇構えも同様ですが、円弧を描くように打っていくとどうしても動きが小さくなることと、
最短距離を移動するという理論的にも脇から真上に一気に上段まで振りかぶるのが形もよく
きまりますよ。また、この一気に振りかぶる動作ですが、木刀を持たずに大きく「バンザー
イ!」をしてみて下さい。この動作が力みもなく最も高速です。それを木刀を構えた状態
でできれば良いわけです。
[2001/12/16 08:41:55]

お名前: 江口   
剣術修行中 さん。

 失礼でしたらお詫び申し上げますが
剣術修行中さんは 「聞き上手」では
ありませんか?

 素直に、
お師匠様からいろんな話をきき
また、お師匠様もいろんなことを
剣術修行中さんに語り聞かせているのが
伝わってきます。
 自分が心を素直にしなければ 
相手は 自身を伝えようとはしません。
 第一に、素直であること、自分のこだわりを
捨てること・・・稽古の必須条件なんだと
亡父から言われ続けてきたことを
思いだしました。

 なんか「心より心へ伝うる・・・」様子を
拝見させていただいている感じ。
伝えられたものをながいことじっくり
ゆっくりあたためて
伝え続けてくださいますよう・・・

  質問:八相から木刀を振り出すのって
        むずかしいんですが・・・
        (脇構えも)
        一度上段にしてから打ち込んで
         いらっしゃいますか?
        





 

 
[2001/12/16 00:07:40]

お名前: 剣術修行中   
みなさん、いろいろな資料をお持ちで、どれもなるほどと思える内容でとても勉強になります。
それに比べて私なんてお示しする資料もなにもありませんが、なるほどとおもっていただける
方が一人でもいればまあいいかなといったところです。
こんな話を聞いたことがあります。
 ̄⇒曚砲弔い
 剣術では極意を表すのに使われる場合があります。陰流を始めとして「陰」のつく流派って
かなりあったそうですが、「陰」=「後の先」を表しているらしいです。
八相について
 まず、「上段(大上段)の構え」は剣術の最も基本的な構えです。剣道をやっていると中段
が基本のように考えがちですが、中段は江戸時代になって突きが多用されるようになってから
よく使われるようになった構えです。大上段は剣術の概念がなかった時代から、刀で切る場合
には大上段に振りかぶって切り下ろすのが最も基本の方法でした。ところが甲冑をつけた状態
では兜が邪魔で大上段には構えられません。そこで、兜をよけて振りかぶることになりますが、
これが大八相です。これらは武術の心得がなくても人間の自然の動作として現れます。たとえば
不良息子(古い?)が親父を金属バットで殴る構えです。そういった理由とは全く関係ないのかもしれませんが、どういうわけか古武道では打太刀八相のパターンが非常に多いです。
 八相が現在のような形になったのはやはり江戸期以降の様です。だから何を言いたいの?と
聞かれても別に何でもないんですが、ご参考までに。。。
 ちなみに、八相の構えは刀を真っ直ぐ真上に向けて構えたり、肩に担ぐように構えたりと
流派によって様々です。八相を形よく決めたい場合には、一旦上段に正しく構え、両腕の力
を抜いて右肩の上(鍔が所定の位置になるように)までストンと落とすとちょうど良い具合に
なりますのでこの練習を繰り返えしておけば最初から上手に八相にもっていけるようになります。
[2001/12/15 21:51:24]

お名前: はくどー    URL
to Hide.さん

>それは楽しみです。
>厄介なことでしょうが、よろしくお願いいたしますヽ(^.^)ノ

はい!。次回の剣道形の会までは、まだたっぷり時間がありそうですから、あわてず焦らず
皆さん方からのご意見をたっぷり頂きながら、自らの考えを構築してゆきたいと思ってます。
楽しみに?、お待ち下さい。(笑)

>>一刀斎剣法書
>     (・・・後略・・・)
>うーん、途中理解できるところもあるのですが、技とわかりにくく書いてるんじゃ
>ないかと疑いたくなるような文章ですねぇ・・・(^_^ メ)

確かに、わかりにくい文章ですね。
ようは、構えに限らず、物事には「陰」と「陽」の、相反する2現象がある。
そして、「陰」は、場合によっては「陽」に変化し、「陽」も「陰」に変ずることがある
つまり、結局「陰」と「陽」は相対的なものであり、絶対的なものではない。
だから、どちらが上でどちらが下であるということもない。
そんなわけで、硬直した構えに心をとらわれることなく、その場その場に応じて柔軟に
対応すべきだ。これが無形の構えということだ。

と、おおざっぱにいえばこんなことを言ってるような気がしますね。

剣道形4〜6本目で、打太刀が八相(陰)に構えれば仕太刀は脇構え(陽)にとり、
打太刀が陰の上段に取れば仕太刀は青眼にとってこれを陽となし、打太刀が青眼に
とれば、それを陰と見立てて仕太刀は陽の下段にとり、そこから打太刀が陰の上段
に変ずれば仕太刀は青眼をもって陽とする。

同じ青眼が、時と場合によって「陰」や「陽」に変化し、同時に相手の構えの変化に
よって、それに対応する構えに変化させてゆくあたりに、この一刀斎剣法書の思想が
活かされているような気がしますね。
まあ、実際の制定に当たって「一刀斎剣法書」が参考にされたかどうかは別にして。

更に、剣道形に現れる5つの構えに、五行説と言われるものをあてはめてゆくと、
上段(火)、中段(水)、下段(土)、八相(木)、脇構え(金)となり、
「火」は「水」にうち消され、「水」は「土」にすい取られ、「土」の上に「木」が育ち、
「木」は「金」によって裂かれ、「金」は「火」に溶かされるという、五行相克説の思想
が、4〜5本目の構えの変化に浮かび上がってきますね。
この辺にも、剣道形を考える鍵がありそうな気がしませんか?。

あ!、向こうじゃなく、こっちに書いちゃった。(笑)
[2001/12/15 15:42:55]

お名前: Hide.   
to はくどーさん
>剣道形が、何本目は何流の何からとったかという、個別に具体的なことはなくても、
     (・・・中略・・・)
>詳しくは、いずれ「電脳剣士会」の専用トピの方に書こうと思っていましたが。
それは楽しみです。
厄介なことでしょうが、よろしくお願いいたしますヽ(^.^)ノ

>ところで、上段や八相のように、上から下への攻撃を想定した構えを「陰の構
>え」逆に、下段や脇構えなど、下から上への攻撃を想定した構えを「陽の構え」
>とする考え方は、直心影流のものと聞いたことがありましたが、本当なんでしょ
>うか?。
へー、そうなんですか? 実は小野派一刀流では、「陽の構」は中段の竹刀をカラ
ダの左斜め前に垂直に立て、左前腕を水平にとる構です。
昭和30年出版の笹森順造著「剣道」によりますと、
-----------------------------------------------------------
この構えは勢いの発する強さを示す構えで、相手の技を左から右に払い、またおの
れが思うままの働きを出す積極的な構えである。
-----------------------------------------------------------
と書かれております。
ついでと言ってはなんですが、「陰の構」の名前の由来について書かれております
ので、同書から引用しますと、
-----------------------------------------------------------
なぜこれを陰の構えというかといえば、人は北に立って南に向かい、旭日の出る方
は左で太陽の陰は右である。ゆえに、右脇にしないを立てた構えを陰の構えと呼
び、左の方に構えたものを陽の構えと呼ぶ。またすべて心と技の蔵せられた方を陰
という。この陰からは単に右から左に相手の技を払うばかりでなく、ここに蔵せら
れた技はいかようにも働き出るものである。
-----------------------------------------------------------
とあります(^^)


to 江口さん
>どんな思い入れがあったのかぐらい 教えてくださいよー
>研究とは思い入れとか思いこみとかから生まれるもの
>じゃないデスカ・・・
たしかに(笑)
でも、研究なんていうにはほど遠い、単なる感覚的なものって感じなので・・・。
ほら、「剣道形ストーリー」を考えるときに、四本目のベースにしたのが小野派一
刀流太刀組太刀の「乗身」と「下段の付、中正眼」だったものですから(^^;


to IZAYOHIさん
>第4本 陰陽ノ構ニテ互ニ進ミ仕太刀後ノ先ニテ勝ツノ
>意ナリ
なるほど、たしかに「四本目」の理合は、最後の巻き返しは「後の先」なんですよ
ね(^^)

>日本剣道形の八相の構は、一刀流の陰の構
>と柳生流の八相の構を折衷したものである
>と言われている。
なるほど、これは勉強になりました。
小野派一刀流の「陰の構」は、床に対して太刀が垂直ですので、「八相」とは明ら
かに違う構えであるとは思っておりましたが、「柳生流」の「八相」との折衷で
あったとは驚きですヽ(^.^)ノ

>一刀斎剣法書
     (・・・後略・・・)
うーん、途中理解できるところもあるのですが、技とわかりにくく書いてるんじゃ
ないかと疑いたくなるような文章ですねぇ・・・(^_^ メ)
[2001/12/15 14:24:29]

お名前: IZAYOHI   
さぁ〜て他流の私にはよくわかりません。
とりあえず手元にるものをのせときます。
************************
『右武會會誌』第23號昭和7年 
(例の委員会のやつです)

形説明
略
第4本 陰陽ノ構ニテ互ニ進ミ仕太刀後ノ先ニテ勝ツノ
意ナリ
略


『剣聖高野佐三郎先生特別写真集』
佐藤卯吉
p15
八相
略
この構は変化の構であって、対手の挙動を
監視し、対手の動きに従って如何ようにも応
接変化するのである。
 日本剣道形の八相の構は、一刀流の陰の構
と柳生流の八相の構を折衷したものである
と言われている。
略


構
略
P9
一刀斎剣法書
「構は天中地陰陽之五形也。各々其の一、五つの変有り、古
伝に構を陰陽の二つに定り、体中の剣、剣中之体というは是
也。陰之構に陽の変あり、陽之構に陰の変在り。故に其の構
に得失なし。何れにても手に得、心に応ずる構を以て是れ用
う可し。伝に専ら用といふ構なし、其の用捨は已に在り。構
を以て利せんと欲する者は、外実にして内必ず虚す。是れを
構に心をとらるるといふ也。内外虚実の差別なきを当流に無
形之構といふ。誤って心を構にとらるる者は、合う時は即ち
勝つと云うとも、不合時は忽ち負く。必勝は構にあらず事理
の正しきに在り。雖然構は千変万化の強弱軽重の体の故に、
無形の構にして陰にあらず、陽にあらず、その形在りと云う
とも、心其の構に不止を無形之構と云う也。構心に不止之位
と云うは無形之全体也。千変万化之事は物に応じて形を現
ず。是れ其の全体無形なるが故也。」
[2001/12/14 22:29:29]

お名前: 江口   
To Hide.  さん

>「剣道形のとき左足は?」のトピのIZAYOHIさんのカキコで、四本目がどこの流派
からのものでもないことが証明されてしまいましたm(_ _)m
     
     どんな思い入れがあったのかぐらい 教えてくださいよー
     研究とは思い入れとか思いこみとかから生まれるもの
     じゃないデスカ・・・
      門前でいじけてる私からすればぜひ、
     教えていただきたいです。

To はくどー  さん。
      申し訳ないです。        
      構えと陰陽五行説の関連については 私は
      よくわかっておりません。
[2001/12/14 13:59:23]

お名前: はくどー    URL
to Hide.さん、&江口さん

剣道形が、何本目は何流の何からとったかという、個別に具体的なことはなくても、
剣道形の4〜6本には、明らかにHide.さんがおっしゃる、陰と陽の考え方、そして
占いなどで、世界を木火土金水の五行で説明する、いわゆる「五行説」の考え方が
取り入れられているように、私は思います。
詳しくは、いずれ「電脳剣士会」の専用トピの方に書こうと思っていましたが。

ところで、上段や八相のように、上から下への攻撃を想定した構えを「陰の構え」
逆に、下段や脇構えなど、下から上への攻撃を想定した構えを「陽の構え」とする
考え方は、直心影流のものと聞いたことがありましたが、本当なんでしょうか?。
この辺は、IZAYOHIさんのあたりがお詳しいのかな?。
[2001/12/14 13:08:07]

お名前: Hide.   
to 江口さん

「剣道形のとき左足は?」のトピのIZAYOHIさんのカキコで、四本目がどこの流派
からのものでもないことが証明されてしまいましたm(_ _)m
[2001/12/14 10:38:08]

お名前: 江口   
To Hide.  さん。

ウチでビデオをみましたが

>しかし、「五点」や「高上五点」の中には、陰の構に脇構えで対するものが少なく
>ありません。このあたりにルーツがあるのではと・・・(^^;

   ん---?
   仕太刀と打太刀のあいだに
   どんなドラマがおこっているのかも
   よくわからなくて・・・スミマセン・・・

   私は もっと気にして見てみなければなりません。
[2001/12/13 22:12:41]

お名前: Hide.   
to 剣術修行中さん
>実は剣術の他に戦国時代そのままと伝えられる「薙刀」を習っているんですが、
>そちらが打太刀剣術なもので。。。
>やはり江戸時代以降の道場剣術とは違いますね。鎧の隙間をねらっていたり、や
>たらと姿勢を低く構えたり。と、ここまで書くとこのHPのどこかに書き込んだ
>のもばれちゃうかも。
アハハ、分かりましたよ(笑)
なーるほど、鎧兜の隙間を狙う技術っていうのはまったく別ののなのでしょうか
ら。

>本当に久しぶりに訪問したんですよ。そしたらいろいろと話がもりあがっていて
>つい調子にのってしまいました。
どんどん、調子に乗っちゃってください(^_-)〜☆


to 江口さん
>小野派一刀流の何という型なのでしょうか?  
組太刀50本の中に、該当するものはありませんね。
しかし、「五点」や「高上五点」の中には、陰の構に脇構えで対するものが少なく
ありません。このあたりにルーツがあるのではと・・・(^^;
[2001/12/13 12:28:38]

お名前: 江口   
To Hide.  さん

  ご覧いただけましたか・・・


>私の拙い考察からいきまして、四本目は小野派一刀流ではないかと考えてはおりま
>すが・・・(^^)

     小野派一刀流の何という型なのでしょうか?  

>↑と、各流派に精通していらっしゃる方がこんな考察を積み上げていけば、日本剣
>道形のルーツが明らかになるかも知れませんよヽ(^0^)ノ

       ぜひともお願い申し上げます。(いまはヘリ主婦ではないです)
[2001/12/13 02:02:49]

お名前: 剣術修行中   
to Hideさん

やー、ばれちゃいましたね!
実は剣術の他に戦国時代そのままと伝えられる「薙刀」を習っているんですが、そちらが
打太刀剣術なもので。。。
やはり江戸時代以降の道場剣術とは違いますね。鎧の隙間をねらっていたり、やたらと
姿勢を低く構えたり。と、ここまで書くとこのHPのどこかに書き込んだのもばれちゃうかも。

本当に久しぶりに訪問したんですよ。そしたらいろいろと話がもりあがっていてつい調子
にのってしまいました。

ところで、gooで「剣術」で検索するとかなりはやい段階で「剣道家にとって剣術とは」
がでてきて最新ではY君のことが載っているのを拝見することが出来ます。ぜひ検索して
みてください。もしかしてY君も剣術で検索したのかもしれませんね。
[2001/12/12 13:26:30]

お名前: Hide.   
to 江口さん
う、イカン・・・、こちらのトピックを見落としておりました。申し訳ありません
m(_ _)m

>日本剣道形十本のそれぞれ、
>制定時において
>一本目は何という流派の
>何という名の技が原型となっているのか
>二本目はどの流派の何という名の技なのか
>三本目、四本目・・・小太刀の三本の
>それぞれは・・・? 
ハイ、私もぜひぜひ知りたいですねヽ(^.^)ノ
でも、これってたぶん制定のときの極秘事項なんじゃないでしょうか。何かで読ん
だのですが、この制定時に集まった各流派の代表は懐剣を忍ばせており、もし自分
の流派が採用されなかったらその場で切腹するという気で臨んだ・・・とありまし
た。逆に言うなら、「何を採用したか」が明らかになれば、採用されなかった流派
からクレームがつくと判断されますから秘匿され公の資料としても残っていないよ
うに思われます(^^;

私の拙い考察からいきまして、四本目は小野派一刀流ではないかと考えてはおりま
すが・・・(^^)

↑と、各流派に精通していらっしゃる方がこんな考察を積み上げていけば、日本剣
道形のルーツが明らかになるかも知れませんよヽ(^0^)ノ


to 剣術修行中さん
剣術修行中さんは我流さんですね。どちらのハンドルをつかわれますか?(^^)

>確実に言えることは剣道形は「日本剣道形」という「剣術」であるということで
>す。それから、もう一つ付け加えるならば、ここでいう「剣術」は江戸時代以降
>発達した鎧を着用しない「素肌剣術」であり、鎧の着用を想定した剣術ではかな
>り違ったものになります。
なるほど「素肌剣術」っていう概念があることは考えてもみませんでした(^^;
たしかに、鎧兜を着用しているお相手に対しては攻撃できる部位が存在するわけで
すし、こちらの動きにも制限・制約が生まれるわけですから、独特の技法があった
ことが想像できます。

ちなみに、剣術修行中さんは、鎧兜を着用していた時代の剣術(あるいはその流
派)をご存じなのでしょうか?(^^)
[2001/12/12 11:27:53]

お名前: 剣術修行中   
誤字発見!「単刀直入」ですよね?
[2001/12/11 15:50:57]

お名前: 剣術修行中   
江口さん。ごめんなさい。修行していてしばらく訪れていなかったもので、お返事が
遅くなってしまいました。単調直入に申し上げて、剣道形の出所は、いまとなっては
わかる方はいないのではないかと思います。
 しかし、古武道大会を見たり、いろいろな文献(武道雑誌を含む)で各流派の技を
拝見していくと、一刀流系の影響がかなり強い印象はあります。
例えば、剣道形5本目の「上段に対する中段の構え」は以前は刀の平をやや右に傾け
打太刀の左目につける「平せいがん」(「せいがん」の漢字は流派によって違います)
だったのですが、平せいがんからの摺上面は甲源一刀流の技です。
また、小野派の「小太刀」は拝見したことがないのですが、甲源一刀流の小太刀と剣道
形はかなり酷似しています。
ただ、「切り落とし」といえば一刀流のお家芸のように思われがちですが、新陰流にも
同様な技があるようですし、各流派とも剣道形に似たような技はいくらでも存在し、
確実な文献が見つからない限り、すべて想像の域を出ないのが実情ではないでしょうか?
ただ、確実に言えることは剣道形は「日本剣道形」という「剣術」であるということで
す。それから、もう一つ付け加えるならば、ここでいう「剣術」は江戸時代以降発達
した鎧を着用しない「素肌剣術」であり、鎧の着用を想定した剣術ではかなり違った
ものになります。
[2001/12/11 15:46:22]

お名前: 江口   
『剣道型を大切に』
 興味深く拝見させていただきました。
 竹刀打ち込み稽古と“かた”稽古との
 関連について深く考えていらっしゃること
 頭の下がる思いがいたします。

 私は若い頃、「伝統」とか「文化」ということや
 先人の息づかいや残り香を
 うっとうしがるのがかっこいいんだと
 勘違いしていたため、そのツケが回ってきたのか
 いまさら困りつつやり過ごしているものです。
 
  ご存じでしたらご教示ください。
  日本剣道形十本のそれぞれ、
  制定時において
  一本目は何という流派の
  何という名の技が原型となっているのか
  二本目はどの流派の何という名の技なのか
  三本目、四本目・・・小太刀の三本の
   それぞれは・・・? 

  よろしくお願いいたします。
[2001/11/30 00:26:59]

お名前: Hide.   
to 剣術修業中さん

お説、拝読させていただきました。やはり、剣術の方なのだなぁと感じさせられ
るものでした(^^)

我々(というより私)は、日本剣道形にしても小野派一刀流の組太刀にしても、
「竹刀剣道に役立つように」と思ってお稽古しています。「竹刀稽古」と「形稽
古」は車の両輪、それも左右ではなくて前輪と後輪の関係ではないかとイメージ
しているんです。

形の動きというのは、先人が生死を賭けた勝負の中から編み出してきたもので、
そこには一切の誤魔化しはありません。また、動きには必ず意味があり、ムリ・
ムダがまったくないのです。動きの意味を考えることが、すなわち理合を考え極
めることとイコールになります。形(かたち)を追うのではなく心を追ったとき、
はじめて先人の技が息づいてくるのです。

一方、竹刀剣道でも「理合」の重要性を説かれますが、竹刀剣道では動きにムリ・
ムダが多すぎて、動きを考えても理合が浮かんできません。その点で、形稽古が
竹刀稽古の方向性を決めるかじ取りの役目をしていると考えているのです(^^)


私は剣道が世界に誇るべき日本文化と考え、その文化性をた持ち続けるために形
稽古を重要なものと考えているのですヽ(^.^)ノ
[2001/10/19 13:46:50]

お名前: みのる   
剣術修行中さん真摯な気持ちで剣術に打ち込んでおられるのが良くわかりました。
ところで、
>剣術修行中の身としてはやはり黙々と修練に励む方が向いているようです
とのことですが、剣術修行はどのような形でされておられるのでしょうか。
いろいろな流派の形もしくは型の形稽古をされておられるのでしょうか。
竹刀剣道にもなんとかそのわざを取り入れたいと研究中ですので尚更興味
があります。実際の剣道の稽古の中で使えるようになればすばらしいですよね(^_^)
[2001/10/18 13:23:39]

お名前: 剣術修行中   
Hideさん、いろいろご指導いただきありがとうございます。そろそろまとめます。
ご意見いただいたみなさんもありがとうございました。
私が剣道形が重要であるという根拠です。かなりいろいろな書物をカンニング
しています。わたしはこれを読んでなるほどと思いました。いろいろな考え方があると
思いますが、みなさんはいかがでしょうか?

日本剣道の成立していく過程にさかのぼります。幕末頃、防具をつけた竹刀稽古(撃剣)
が盛んに行われるようになりましたが、一方では、型稽古も徹底的に行われていました。
それぞれの目的は
  「竹刀稽古」=訓練過程の技、「型稽古」=日本武道の極意の技
だったようです。
竹刀稽古は技の向上が目的ですので自分からどんどん打ち込んで、多彩な技を身につけて
いく過程です。試合にしても一定のルールのもとに互いにファイトするのが基本であり
ます。そして、気力、体力、技術に優れでいるものが勝ち、劣るものが負けるのです。
この「試合」=「実戦」を混同してしまうと、間違いが起きます。凶器を振り回す強盗に
現代武道が何も役にたたなかったという話はよく聞きます。強い者が必ず勝ち、弱いもの
が必ず負けるのでは武術の意味がありません。実戦において弱い者が強い者に勝つ技術
が日本剣術の流祖たちによってあみだされた「後の先」をはじめとする極意であります。
日本剣術は成立の時点から護身の術であり、世界でも有数の護身術なのです。その
極意を身につけていく過程が「型稽古」であり、初心者の段階から始め、修練を重ねるに
従い極意に達するのです。だから、型稽古が竹刀稽古や試合に役立つとかどうか考える
必要はありません。ひたすら修練するのみです。
私は、剣道形が古流剣術を現代的にアレンジしていると言いましたが、決して悪い意味
ではありません。剣道形は一刀流をはじめとする古流剣術の良いところを集大成した
ものです。それを誰もが親しめるようにと多くの先生方が長い年月にわたり改良に改良
を重ね現在にいたっています。
剣道がスポーツ、格闘技であるのならば日本剣道形はいらないことになります。
剣道は誰にでも出来るとてもすばらしい日本武術なのです。そして、
剣道が日本武術であるために、剣道形をもっと一生懸命修練してほしいといいたかったの
です。

それでは、長い行数にわたり私の演説をお読みいただきありがとうございました。
本当はいろいろな先生方からお聞きした、ためになる話もたくさんあるのですが、
剣術修行中の身としてはやはり黙々と修練に励む方が向いているようです。
とか言ってまた書き込みしちゃうかもしれませんが、その日までさようなら。
[2001/10/18 12:27:59]

お名前: Hide.   
to 剣術修業中さん

>最近では古武道大会など様々な機会をとおして古流各派の技を見ることが可能
>ですが、これが秘密にされていた江戸時代のことを考えるととても怖いです。

おっしゃる通りです。

昔はそれこそ形稽古が唯一の稽古方法(武者修行を除いて)だったわけですから、
「自分たちの技を見せる」ことはその裏をかかれることになりますので、流派を
守るためには「他流試合厳禁」ということにするしかなかったのでしょうね(^^)
[2001/10/18 09:07:06]

お名前: 剣術修行中   
そうですね。一つの打ち込みに対する対処法は一つではないです。最近では古武道大会など
様々な機会をとおして古流各派の技を見ることが可能ですが、これが秘密にされていた
江戸時代のことを考えるととても怖いです。これは予想もできない、絶対負けるなという
技が山ほどあります。
[2001/10/17 12:38:41]

お名前: Hide.   
剣術修業中さん、はじめまして。管理人をしておりますHide.と申します。すっか
り出遅れてしまいましたね。申し訳ありません(^^;

現代の剣道家が高段者まで含め、日本剣道形を大切にしていない点は、私も常々
憂いていることです。
私は大学時代の師匠から小野派一刀流の手ほどきを受け、形稽古の大切さに目覚
めました。小野派一刀流の組達を学んだことによって、自身の剣道が飛躍的に進
歩いたしましたヽ(^.^)ノ 
また、それまで形(かたち)にしか過ぎなかった私の日本剣道形も、私の中で理
合を伴った形(かた)へと変わっていきました。まさに、私の剣道の目覚めに、
形稽古が多いに影響していたのです(^^)

ですから、くにさんがご紹介くださった「剣道形の会」のお話も、なんとか実現
したいという思いがありました。偉ぶった言葉に聞こえるかもしれませんが、こ
の会を通じて、一人でも多くの剣道愛好家の皆さんに「形稽古の大切さと楽しさ」
を知っていただきたい・・・。そんな思いでいっぱいなんですよヽ(^0^)ノ


ちなみに、日本剣道形5本目のすりあげ面ですが、小野派一刀流の「摺上」では
真っ正面に出ながら刷り上げていきます(^^; つまり、足さばき体さばきは「こ
れが正しい(理合)」というのではなく、その理合にあった体さばき剣さばきが
あるわけです。
これは、3本目の「突のなやし」にしてもそうです。前に出ながらなやすのは「別
の一手」であって、それが必ずしもベストというわけではありません(^^) 
むろん、これらのことは剣術を勉強されていらっしゃる剣術修業中さんならご理
解いただけることですよね(^_-)〜☆
[2001/10/17 09:59:36]

お名前: みのる   
刀(木刀)を使う剣術は剣道よりおもしろそうですねぇ、竹刀を使う剣道では反りがないため
に刀と同じ使い方ができないってこともあるのでしょう。剣道では心の攻めあいに勝って打つ
ことが良しとされていますが、剣術の場合は技が主体になるのでしょうね。もちろんその技を
使うためには気力を練らなければならないのは言うまでもないことですが。
[2001/10/17 09:25:03]

お名前: 剣術修行中   
すみません。「型」はワープロのタイプミスでした。日頃、打ち慣れないもので。
話が盛り上がってしまって非常に恐縮しております。私の意見は日頃の剣術修練のほか
先生方のお話を伺ったり、古武道大会の見学、いろいろな書籍などを研究した結果の
あくまでも個人的解釈であります。かなり正しいと自認しているのですが、いかがで
しょうか?
決して、特定の流派の技を紹介しているのではなく、理論をわかりやすく模式的に表現
していることをご理解下さい。ほんとうの剣術はもっと複雑で変幻自在です。
でも、この手の話は始めるとおもしろいですよね。
剣道形10本の中には本当にいろいろな要素が含まれているんです。
[2001/10/17 07:58:48]

お名前: くに   
to 剣道修行中さん
はじめまして。形の重要性についてお書きいただき、ありがとうございました。
「我が意を得たり」の感が強いのですが、「型」とお書きになっていらっしゃるところを見ると、
山田次朗吉系統の流派の方でしょうか?

11月11日に、剣道形の研究会をやるつもりです。東京の、日本武道館のすぐ近くでやりますので、
お近くでしたらおいでいただき、お話をお聞かせいただけませんでしょうか?
日本剣道形の講習会ではありませんので、「型通り」の教育と理合いの説明は行いません。
一刀流と二天一流の形も披露していただく予定です。
私は、剣道修行中さんのようなかたのお話こそ、お聞きしたいと思いますが…。

to みのるさん
理合いの話、はくどーさんも1本目について書いて下さいましたが、面白いですね。
どんどん理解が深まっていく感じです。
ほんと、形の会が楽しみになってくると同時に、時間内に収まるかどうか心配になってきました。
[2001/10/16 17:28:23]

お名前: 剣術修行中   
3本めの突きも同じです。なやしながら右前にでながら突くと良いでしょう。
いずれにしても、相手の刀から身をかわすことがまず第一に重要で、
第二にかわすと同時に打突を加えていなければなりません。
剣道でよけっぱなしは非常によくないことで、刀だったら次の瞬間には切られます。
かならず捌いて打つ心がけが必要だと思います。とはいえ、私は剣道弱いですけど。
蛇足ながら、3本目の相下段は互いに相手の下手首から指を切るための構えです。
ゆっくりと中段になりますが、先に上に上げると切られるので、ジリジリと上げて
いくわけです。しかしあるところまで行くと、今度は上が有利で突きに転じられる
ので、有利な位置に先に持っていき突くというのが本来の姿だと思うのですが、
私は剣術の先生ではないので、間違っていたらごめんなさい。流派も同様に内緒
でお願いします。
[2001/10/16 16:57:47]

お名前: みのる   
剣術修行中さんこんにちは

なるほど、5本面はさがりながら摺り上げるのではなくて、右前方などへ体を捌いて
摺り上げるのが本来なんでしょうか。それより摺り上げ技ですからそのままの位置の
摺り上げ面でもいいわけですよね。あと3本目の仕太刀が打ち太刀の突きを入れつき
になやすのなどは引くか前に出すかの違いはありますが同じ方法で面を打ってくるの
を鎬でなやして面の技にも使えますよね。剣術を主に修行されておられるそうですが、
○○流と言われるような流派なんでしょうか。   
[2001/10/16 16:01:22]

お名前: 剣術修行中      
HPを拝見し、はじめて書き込みます。
私は剣術が主で、剣道はあまり上位の段ではありませんが、
ぜひ一言いわせてください。剣道型をもっと大切にしてほしいです。
よく言われていることですが、剣道型が昇段審査のためだけになって
しまっているのが残念です。
 剣道型の動きが剣道と違い、剣道の役に立たないと思っている方もいますが、
大間違いです。本来、車の両輪のはず。万人が行うため、かなり現代風(安全)
にアレンジされていますが、剣術の精神は確実に生きています。ただ、
教える方がいけない場合も多いです、剣術を知らなければ仕方がないことですが、
例えば5本目の摺り上げ面ですが、剣術的に考えるなら面の打ち込みに対し
 扮α以などへ)体を捌く∪△蠑紊欧覘L未紡任噌むの動作を1挙動で行うものですが、
,気りながら摺り上げる∩阿暴个覆ら面に打ち込むを2挙動で教えている場合があると
いうことです。
後ろに下がるのは安全性から仕方がないことですが、音で表現するならパパン!
と打つところがパンパン!になっている。これをパパン!と打てるように修練して
いただきたいものです。
しかし、実際の剣道ではパパンと打っていると思うのですが、剣道型は役に立ちますよ。
[2001/10/16 14:52:17]

お名前: 剣術修行中   
HPを拝見し、はじめて書き込みます。
私は剣術が主で、剣道はあまり上位の段ではありませんが、ぜひ一言いわせてください。剣道型をもっと大切にしてほしいです。よく言われていることですが、剣道型が昇段審査のためだけになってしまっているのが残念です。
 剣道型の動きが剣道と違い、剣道の役に立たないと思っている方もいますが、大間違いです。本来、車の両輪のはず。万人が行うため、かなり現代風(安全)にアレンジされていますが、剣術の精神は確実に生きています。ただ、教える方がいけない場合も多いです、剣術を知らなければ仕方がないことですが、例えば5本目の摺り上げ面ですが、剣術的に考えるなら面の打ち込みに対し 扮α以などへ)体を捌く∪△蠑紊欧覘L未紡任噌むの動作を1挙動で行うものですが、,気りながら摺り上げる∩阿暴个覆ら面に打ち込むを2挙動で教えている場合があるということです。後ろに下がるのは安全性から仕方がないことですが、音で表現するならパパン!と打つところがパンパン!になっている。これをパパン!と打てるように修練していただきたいものです。しかし、実際の剣道ではパパンと打っていると思うのですが、剣道型は役に立ちますよ。
[2001/10/16 14:18:29]

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